Отправлено: 30.11.09 23:32. Заголовок: Универсальная формула. Сократите путь к силе. (продолжение)

Степан Суворов из Клайпеды прислал статью для обсуждения.

Ссылка: http://wsport.free.fr/2009/Decembre/Suvorov_UF.pdf

Та же статья в журнале "Олимп", №2, 2006г.: http://wsport.free.fr/2009/Decembre/suvorov.pdf

В "Олимпе" №2, 2004г.: "Универсиальная формула для занятий с отягощениями"

Напоминаю, что обсуждается только статья, а не автор.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Статья Степана Суворова "АДАПТАЦИЯ": http://wsport.free.fr/2010/Avril/Suvorov_Adaptacia.pdf

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Статья Степана Суворова "Василий Алексеев: "..."Ищите причину" или еще о возможностях универсальной формулы" в журнале "Олимп", №3, 2006г.: http://wsport.free.fr/2010/Mai/Suvorov_Stepan_for_WSPORT-SHATOY.pdf

 Отправлено: 06.05.10 03:52. Заголовок: Ринат С пишет: А &#..

Ринат С пишет:

цитата:

А "подводишь к проходке на 100 и более %" это не "час Х"?

Нет, час неопределяется этим или другим днем (атлет сам на тренировке, во время разминки определяет - "пруха или нет"), я не сторонник тех тренеров которые подгоняют атлета под план. И потом Ренат С, приводя цитаты не выхватывай а приведи весь смысл в тексте...(тренируешь по плану не сбивая режим и подводишь к проходке на 100 и более %, в независимости от соревнований, для такого атлета не нужно входить в пик формы выстраивая план тренировок под дни соревнований) так будет более понятно, о чем речь.
Нюансов много, например: (для менее опытных атлетов, во многом зависяших от тренера), тренер должен думать не о сегодняшнем дне, а об атлете который надеется и верит в тебя (тренера), всецело доверяет тебе себя, и ты лепишь из него первые 2-3 года того самого атлета Мастера Спорта, и ты не можешь в угоду твоим амбициям бросать его с пылу и жару в бой раз за разом хоть он еще не окреп достаточно для выплескивания натренированного, это многих истощает. А если возить на соревнования как на процесс продолжения тренировок, скорее избежишь психологического удара и атлет сможет себя реализовать в будушем и не остаться на уровне КМС или МС, что для него станет пределом мечтаний, хотя возможно он мог и большее.Ринат С пишет:

цитата:

А если подключать аппаратуру? диагностику?

Так я ЗА! обеими руками, подключай, диагностируй, помогай...

 Отправлено: 06.05.10 23:33. Заголовок: nord пишет: ..

nord пишет:

цитата:

Вы объясните всем доходчиво как можно использовать Вашу УФ практически!

Очень просто:брать, как любую тренировочную нагрузку, и выполнять, всё!
Непонятно что-то- задавайте вопроы и не надо усложнять!
Признаться, сами Ваши требования в последнее время , вызывают у меня недоумение.
Ведь сама эта тема и открывается статьёй "Как получить наибольший тренировочный
эффект", где и расписано как его получить, приведён и сам план тренировочной
нагрузки; поневоле создаётся впечатление , что Вы эту статью и не читали. Затем
ссылки на эту статью даются на каждой странице- это ещё 7 напоминаний, 8-е
напоминание - это мой пост №27 от 02.03.010 г., 9-е напоминание- это пост № 30
от 06.03.10 г., там же даются и рекомендации по выбору упражнений. Если и этого
мало, то приведу эту тренировочную нагрузку, на всякий случай, в следующем пост.

цитата:

О чем она, эта Ваша "совершенно самостоятельная работа" остается загадкой!

В своём пост , где я сообщал об этой работе, я также и сообщал о том что для её
понимания необходим определённый объём знаний по физиологии человека.
Так что, если Вам непонятна эта работа, выход один- изучайте физиологию!
Собственно о Вашем слабом знании физиологии свидетельствует и другой факт,
напоминаю:

цитата:

С моих позиций этот пример beep_boop понятен, а как Вы его объясните?

Никакого объяснения Вы , оперируя одними КПШ, дать,естественно, не могли, а
уязвлённое самолюбие и подсказало другой путь: очернить УФ любым способом,
чем Вы усиленно и занимались в последнее время.Но ведь факт остаётся фактом,
как ни крути:объяснить в чём заключается сущноссть примера, приведённого
beep_boop*, удалось только с помощью УФ, а Вы перед этим примером оказались
бессильны!
И ТОТ ФАКТ, ЧТО МНЕ, ПРИ ПОМОЩИ УФ, УДАЛОСЬ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО НЕ
УДАЛОСЬ СДЕЛАТЬ ВАМ, ВЫ НИ ПО КАКОЙ КРИВОЙ НЕ ОБЪЕДЕТЕ!

*Подробнее см. мой пост от 17.04.10 г.

 Отправлено: 07.05.10 00:59. Заголовок: nord пишет: Не знаю..

nord пишет:

цитата:

Не знаю есть ли такие в России.

Ну в СНГ не настолько же отсталые аборигены. Кроме того тренажеры для жима ногами были еще в советское время

nord пишет:

цитата:

У нас станок с салазками под углом 45 градусов и на нем на один раз можно выжать 200% от лучшего результата на один раз в приседаниях на спине, да и то не сразу. Во всяком случае я считаю за 100% в этом упражнении удвоенный результат в приседании на спине. Это упражнени хорошо тем что не перегружает спину и незаменимо при травмах спины. Более того при травме одной ноги на этом станке возможно делать жим одной ногой и тем самым поддерживать форму ног. Известно, что тренируя даже одну ногу или руку, вторя тоже становится сильнее. Я этот эффект использовал часто при травмах одной из ног моих воспитанников.

Зато отвратительный педагогический эффект
В результате пляжные качки вместо того что бы нормально приседают жмут ногами. Мотивируя эо тем, что после приседаний у ни болит спина/колени/яйца.

Степан пишет:

цитата:

Но ведь факт остаётся фактом, как ни крути:объяснить в чём заключается сущноссть примера, приведённого beep_boop*, удалось только с помощью УФ, а Вы перед этим примером оказались бессильны!

1. Вы ничего не показали и я вам на это указал. А соображения "от себя" и "на себя" не выдерживают никакой критики с точки зрения нейрофизиологии. А так же ваши предположения на счет тренировочного плана.
2. Да, с помощью КПШ объяснить нельзя, так как поднятия штанги были только в СФП типа вышагиваний , ОФП не было так как оно входило в тренировочную программу метаний.
3. Вместо того что бы пытатся все что угодно объяснить с помощью УФ и свойств ЦНС, вспомните о связках.

 Отправлено: 07.05.10 06:33. Заголовок: beep_boop пишет: За..

beep_boop пишет:

цитата:

Зато отвратительный педагогический эффект В результате пляжные качки вместо того что бы нормально приседают жмут ногами.

Ну у нас как Вы выразились " пляжные качки" тоже заполонили залы, но на них никто не обращает внимания! Здесь вообще не принято обсуждать чье-то поведение или манеру самовыражаться! Преславутая западная толерантность поначалу очень нервировала, но сейчас я уже к этому привык. Судя по сериалу ШКОЛА и в России сейчас это тоже становится нормой! Правда в России это часто соседствует с откровенным хамством и жлобством, что крайне редко встречается здесь! Здесь за оскорбление даже словом можно легко получить штраф или срок!

beep_boop пишет:

цитата:

Зато отвратительный педагогический эффект

Тут я вообще ничего не понимаю! О каком педагогическом эффекте идет речь! Кстати все станки которые используют качки и прочие физкультурники можно превратить в нормальное средство развития силы, для этого надо просто навесить на них в 3-5 раз большие веса и все. В жиме ногами штангисты тренируются на весах - от 200 до 500 кг. На станке для тренировки разгибателей голени- от 70 до 120 кг. Наклоны на станке , заменяющем алексеевский козел выполняются на весах -от 50 до 80 кг. Кстати "педагогический "эффект возможно и присуствует поскольку демонстрирует для тех же качков наглядно что есть истиная сила! Когда на платформе работает штангист качки и близко не подходят, поскольку замучаются снимать и снова навешивать диски по 25-50 кг. для своих подходов.

beep_boop пишет:

цитата:

Ну в СНГ не настолько же отсталые аборигены. Кроме того тренажеры для жима ногами были еще в советское время

Ну ,к примеру, в украинском городе Прилуки ( 150 км. от Киева) я не мог найти ни одного зала где можно было бы поднимать штангу в классическом стиле, только качковые залы! То что такие тренажеры были в СССР,знаю, но они были , во всяком случае в нашем динамовском зале , совсем не такие как сейчас , а я же пишу проценты для определенного тренажера! Каждый тренажер для жима ногами имеет свою специфику зависящую от угла наклона поднимаемой ногами платформы , качества скольжения салазок и его конструкции.

 Отправлено: 07.05.10 07:09. Заголовок: Степан пишет: Никак..

Степан пишет:

цитата:

Никакого объяснения Вы , оперируя одними КПШ, дать,естественно, не могли

Да тяжелоатлеты оперируют в своем виде спорта в первую очередь именно единицами измерения связанными с подъемом штанги ( КПШ), поскольку это является ,наряду с тоннажем, средним весом и т.д. основным показателем нагрузки для тяжелоатлета. Лыжники, бегуны, легкоатлеты, велосипедисты оперируют в первую очередь километражем , ну и что? Вы предлагаете теперь оперировать вашим УФ? Слушайте, если эта ваша УФ такая панацея, обратитесь со своей идеей прямо во ФТАР или IWF , что вы нам тут на форуме голову морочите!

Степан пишет:

цитата:

В своём пост , где я сообщал об этой работе, я также и сообщал о том что для её понимания необходим определённый объём знаний по физиологии человека. Так что, если Вам непонятна эта работа, выход один- изучайте физиологию!

Ну ваши "познания" в физиологии мы все увидели в ваших постах! Я, в отличии от вас ,не пишу статей типа " Физиологический портрет адаптации". Я в своих постах и ПМСП опираюсь на теории ученых - физиологов с мировым именем , на опыт и экспериментальные данные известных тренеров, а вы на пресловутую УФ и свое специфическое " понимание" теории адаптации! Кстати, хотелось бы узнать в каком ВУЗ-е вы изучали физиологию что вы ее так "хорошо" знаете? Судя по всему , ни в каком!А ведь беретесь за написание статей о ней!

 Отправлено: 07.05.10 07:23. Заголовок: nord пишет: цитата:..

nord пишет:

цитата:

цитата: Вы объясните всем доходчиво как можно использовать Вашу УФ практически! Очень просто:брать, как любую тренировочную нагрузку, и выполнять, всё!

Что стоит этот ваш ответ! Что значит "брать, как любую тренировочную нагрузку, и выполнять,всё!"? Это же полная галиматья! Как можно формулу приравнивать к нагрузке? В огороде бузина, а в Киеве дядька!Вы что учились в спец.школе? Вы же не умеете выражать свои мысли адекватно! Какая тут физиология , вам , извините, срочно неоходимо обратится к психиатору, у вас явные проблемы!

 Отправлено: 07.05.10 09:56. Заголовок: Меня просто умиляет ..

Меня просто умиляет ваш спор, ВАМ ЭТО надо? Ну есть на форуме пост УФ и что!? кому интересно тот читает, старается понять и это его сугубо личное дело (пусть так и остается). Думаю форум для того что бы, делиться познаниями и каждый кто что-то сможет почерпнуть хоть чуточку уже хорошее дело, а стараться показать чья УФ или ПМСП лучше, зря только трата энергии. Мы читаюшие это вещи выберем то, что нам по душе. Степан, я точно не читал вашу УФ, но теперь очень заинтересовался и прочитаю как выдастся свободное время, но даже если не понравится и не буду согласен не стану критиковать, просто напишу что не согласен... (если спросите, почему - тогда отвечу).

 Отправлено: 07.05.10 13:34. Заголовок: Ибрахим пишет: но ..

Ибрахим пишет:

цитата:

но даже если не понравится и не буду согласен не стану критиковать, просто напишу что не согласен... (если спросите, почему - тогда отвечу).

Упаси тебя Аллах ,Ибрагим написать что ты не согласен! Замучаешься объяснять почему! Меня ведь тоже эта УФ не заинтересовала , хотя я ее прочитал несколько раз, тщетно пытаясь ухватить суть этой мифической УФ, и поняв что она из числа псевдонаучных ,так примерно и ответил, и теперь приходится все время читать претензии Степана о причинах моего несогласия с его догмами! Кстати эта статья ведь была напечатана в ОЛИМПЕ еще много лет назад, и что-то интереса со стороны ученых кругов я к ней не заметил ,как не заметил и интереса ФТАР!

 Отправлено: 07.05.10 14:54. Заголовок: nord пишет: О каком..

nord пишет:

цитата:

О каком педагогическом эффекте идет речь!

Ну пошел человек в зал. В т/а, лифтинг силовые виды спорта идти не собирается, ему просто надо красивую фигуру и все.
Ну так вместо того что бы нормально заниматся люди устраивают суходрочку на тренажерах. А потом у этих горе-качков откуда-то проблемы со спиной, несмотря на все ихние предохранения от приседаний и тяги.

nord пишет:

цитата:

Ну ,к примеру, в украинском городе Прилуки ( 150 км. от Киева) я не мог найти ни одного зала где можно было бы поднимать штангу в классическом стиле, только качковые залы!

Думаю вы не поверите. если я скажу что т/а зал в Киеве не в каждой подворотне встречается?
Ну и кроме того тренажер для жима ногами встречается наааамного чаще чем помост

nord пишет:

цитата:

а я же пишу проценты для определенного тренажера! Каждый тренажер для жима ногами имеет свою специфику зависящую от угла наклона поднимаемой ногами платформы , качества скольжения салазок и его конструкции.

Прочувствовал это на тренажере для разгибаний ног

nord пишет:

цитата:

В жиме ногами штангисты тренируются на весах - от 200 до 500 кг.

Вы не видели печальные случаи когда человек в станке жмет 400, а приседает едва 100

nord пишет:

цитата:

На станке для тренировки разгибателей голени- от 70 до 120 кг.

Это такой:

или такой сидячий, куда блинчики навешиваются?

 Отправлено: 07.05.10 15:03. Заголовок: beep_boop пишет: Вы..

beep_boop пишет:

цитата:

Вы не видели печальные случаи когда человек в станке жмет 400, а приседает едва 100 Не видел, но допускаю что этот человек имеет проблемы со спиной и поэтому ему приседания противопоказаны! И потом я не знаю что у вас там за станок. На нашем приседающий 100 кг. может максимально выжать ногами 200 кг.

beep_boop пишет:

цитата:

или такой сидячий, куда блинчики навешиваются?

Сидячий для разгибателей голени! На таком максимум можно выполнить упражнение с весом до 50% от приседаний на спине!

 Отправлено: 07.05.10 16:20. Заголовок: nord приходится все ..

nord

цитата:

приходится все время читать претензии Степана о причинах моего несогласия с его догмами!

Из-за этого я боюсь хоть что-то написать в этой ветке.Читаю все посты,а руки убираю от клавы подальше

 Отправлено: 08.05.10 17:29. Заголовок: Ибрахим пишет: ..

Ибрахим пишет:

цитата:

Меня просто умиляет ваш спор, ВАМ ЭТО НАДО?

Лично мне- совершенно ни к чему. Но что я могу поделать, если меня к этому вынуждают
постоянные попытки или исказить мои пост(ы) или откровенная фальсификация ?
Да и сам выбор невелик:промолчать- значит согласиться с тем что твою работу толкуют
вкривь и вкось, а ответить- значит нарваться на оскорбления.
Sapa пишет:

цитата:

Из-за этого я боюсь хоть что-то написать в этой ветке. Читаю все посты, а руки убираю от клавы подальше.

И правильно делаете! Я поймал Вас на весьма неприглядном факте подтасовки данных
о выводе и возможностях УФ, ( подробнее см. пост №31 от 07.03.10 г. и пост №35
от 12.03.10 г.) а Вы до сих пор не ответили.
Дважды я опровергал Вашу небылицу:

цитата:

Ни к рывку, ни к Ю.Захаревичу, ни к каким-то спортсменам вообще, вывод этой формулы НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!

А результат? Ответить Вам на это было НЕЧЕГО и Вы просто отмолчались, а теперь вот изображаете из себя обиженного.

Хотя и говорят, что у лжи ноги коротки, но не тут-то было!
Теперь эту небылицу подхватил nord:

цитата:

"Своею", как я понял, у Вас только УФ, рожденная на анализе одного удачного выступления Ю.Захаревича!

Во введении к статье есть такая фраза:

цитата:

Данный анализ- это не противопоставление, а сравнение двух различных подходов к решению одной и той же проблемы- дозированию нагрузки.

По моему, одной этой фразы вполне достаточно чтобы сделать вывод о том что УФ не
могла быть выведена по результатам этого выступления Ю.Захаревича.
Этот же вывод можно сделать, если сопоставить дату выхода журнала «ОЛИМП» со
статьёй об УФ-это 2004г. и дату выхода того же журнала, со статьёй о выступлении
Ю.Захаревича, а это уже 2005г.
Как же Вы nord об этом сами не подумали?
Один придумал как опорочить УФ-а другой подхватил.
Есть и ещё один момент.

цитата:

Sapa:"А у женщины вроде на одно отверстие больше... ................................................................................ nord:Уж лучше Вы свяжите эту цифру с менструальным циклом,...

Не сговариваясь, выбрали один и тот же объект для демонстрации своего "остроумия"! Прямо-таки родство душ!
К чему я этого коснулся?
До сих пор Форум выгодно отличался от других отсутствием подобных "перлов".
Кто-то из его поклонников назвал его даже «лучший в мире т/а форум»! Но вот если его
деятельность будет сопровождаться такой "изящной словесностью", то это вряд ли будет
повышать его рейтинг.

 Отправлено: 08.05.10 19:50. Заголовок: Степан ,протрите сво..

Степан ,протрите свои глаза или наденьте очки.После ваших постов про мнимые "прихватки" я вам дважды ответил! А замолчал я после того,как понял всю бесперспективность спора с вами,впрочем как и бесперспективность самой УФ.С человеком,который не имеет чувства юмора,выдирает из контекста фразы и приписывает им совершенно противоположный смысл бесполезно что- то обсуждать.
Степан,вам не кажется странным,что вы смогли здесь со всеми переругаться? Может перестанете корчить из себя непризнанного гения!
З.Ы. Все же зря я не удержался и снова написал в этой теме днем раньше,таким образом запустив очередной виток гневных перлов "исследователя тяжелой атлетики"

 Отправлено: 09.05.10 14:47. Заголовок: Sapa! Сколько можно ..

Sapa! Сколько можно уклоняться от ответа?
Не утруждайте себя лишней писаниной, а дайте ответ на КОНКРЕТНО поставленный
Вам вопрос! Вам был задан КОНКРЕТНЫЙ вопрос,а ответа на него, и по сей день,- НЕТ !.
Не содержат ваши пост(ы) ответа на конкретно поставленный вопрос, только одни
хождения вокруг да около!
Доказать свою правоту, и несостоятельность УФ, Вы можете только одним способом,
который был указан в самом начале продолжения этой темы, пост №36 от 16.03.10 г. :

цитата:

От Вас Sapa требовалось только одно- конкретная ЦИТАТА и ничего более. А без неё, всё это ваше громоздкое многословие- просто пустое место.

Поэтому повторяю-можете ответить на КОНКРЕТНО поставленный Вам вопрос- отвечайте, а не можете-лучше промолчите.

 Отправлено: 09.05.10 15:07. Заголовок: Степан ,на мой взгля..

Степан ,на мой взгляд именно вы уклоняетесь от ответа на конкретно поставленные вопросы постоянно передергивая факты и внося бесконечные поправки в ваши посты,присоединяя по ходу извинения,что вы "не так выразились","не то имели в виду" и т.п.

Повторю еще раз свои конкретные вопросы:
Какие данные из учебника

цитата:

Допущено Главным управлением учебных заведений Министерства здравоохранения СССР в качестве учебника для студентов медицинских институтов.Под редакцией академика АН УССР Е,Б,Бабского

(формулы,данные и т.п.) интересно послужили рождению УФ?

цитата: Нормально было бы привести формулу
с небольшими пояснениями...

вы отвечаете:

цитата:

Сделано

Где сделано? Почему ни я ни кто другой в упор не видят этого сделанного?

Про дневники Захаревича это вы же их приводили в доказательство правильности своей УФ. Забыли? Напомню:

цитата:

И наилучшим доказательством этого является выступление Ю.Захаревича на Олимпиаде-88 в Сеуле.

цитата:

Во 2-м н-ре журнала ((ОЛИМП)) за 2006 г. напечатан мой анализ тренировочной нагрузки Ю.Захаревича перед ОИ-88 .

цитата:

почему только он один показал такой результат, о котором П.Полетаев написал статью более 15 лет спустя

Никаких других доказательств вашей УФ вы так и не удосужились привести,как и откуда вообще взялась эта формула.

Мне надоело терпеть ваши голословные нападки.Почему вы считаете,что это я должен приводить доказательства несостоятельности вашей пресловутой УФ?
Пока я вижу,что вы так до сих пор и не смогли привести хоть что-то в доказательство вашей УФ,постоянно уходя от конкретных вопросов по применению УФ в практике,а про теорию вообще ничего нет,кроме пустословия и отправления к учебнику по физиологии.

 Отправлено: 09.05.10 15:13. Заголовок: Степан ,может вам та..

Степан ,может вам так понятнее будет.Отвечаю на вашем языке вашими же словами на ваш вопрос:

цитата:

Поэтому повторяю-можете ответить на КОНКРЕТНО поставленный Вам вопрос- отвечайте, а не можете-лучше промолчите.

СДЕЛАНО
И рот мне не затыкайте,всем рот не заткнуть,и от того,что я промолчу,доказательств в пользу вашей УФ не прибавится!

 Отправлено: 10.05.10 20:06. Заголовок: Sapa пишет: ..

Sapa пишет:

цитата:

...доказательств в пользу вашей УФ не прибавится!

А в этом и нет никакой необходимости- воспользуюсь теми что уже есть!
И так журнал «ОЛИМП »№ 2/2006 г., введение, стр. 10:

цитата:

....кроме всевозможных графиков, таблиц и расчётов, даётся также и запись тренера Ю.Захаревича о нагрузке в классическом рывке за последние 4-е недели перед Олимпиадой в Сеуле. Запись даёт возможность проанализировать нагрузку в кпассическом рывке по УНИВЕРС АЛЬНОЙ ФОРМУЛЕ.

Спрашивается: разве могла быть выведена УФ по нагрузке в рывке, если к этому времени
она уже применялась для анализа этой нагрузки, а первая статья о ней появилась годом
раньше в журнале «ОЛИМП» № 2/2004 г.?
Sapa :

цитата:

Какие данные из учебника(формулы, данные и т.п.) интересно послужили рождению УФ ?

Всё та же, 10 стр. журнала с цитатой из учебника, стр. 388:

цитата:

Пороги же раздражения отдельных волокон отличаются друг от друга.При слабой силе стимула возбуждение возникает в наиболее возбудимых поверхносто расположенных нервных волокнах. Усиление стимула приводит к увеличению числа возбуждённых волокон...до тех пор , пока все волокна не вовлекутся в реакцию.

Далее мой текст:

цитата:

Упорядоченное расположение нервных волокон и облегчило поиск связи между интенсивностью и числом подъёмов штанги. Математическая обработка этих данных позволила однозначно связать интенсивность (I) и количество подъёмов штанги(N).

На мой взгляд, вышеприведённый текст даёт ясное представление как получена
формула, так и понимание того что тренировочная нагрузка Ю.Захаревича в рывке не
могла иметь к её выводу никакого отношения.

Но это моё мнение, а вот Sapa выдаёт другой вариант:

цитата:

Вы так и не хотите понять, что математический анализ ТОЛЬКО ЦИФРОВЫХ ДАННЫХ ДНЕВНИКА* с выводом математической формулы.... является ничем иным , как сугубо "частным случаем" и выведением некой формулы только для этого частного случая.

Вот тут, без всякого на то основания, вывод УФ и "пристегнули", впервые, к тренировочной
нагрузке Ю.Захаревича!
Позднее эту выдумку подхватил и nord:

цитата:

"Своею", как я понял, у вас там только УФ, рождённая на анализе одного удачного выступления Ю.Захаревича!

и написать такое, после того как:

цитата:

я её прочитал несколько раз...

Я вот тоже ,читал что вы пишете об УФ, и никак не мог понять , как можно делать такие
выводы, какие делаете вы, как можно всё истолковывать вкривь и вкось.
И кажется я догадался в чём дело: вся проблема заключается в том что вы оба видите,
образно говоря, не УФ, а её отображение в КРИВОМ ЗЕРКАЛЕ вашей предвзятости.


*выделено мною

 Отправлено: 10.05.10 22:36. Заголовок: Степан ,наконец-то м..

Степан ,наконец-то мы сдвинулись с мервой точки в нашем диспуте!
Вот и давайте теперь по частям разбирать.
Наконец-то стало ясным,что для вывода вашей УФ вы использовали только два постулата из учебника по физиологии,хотя вам следует признать,что в этом уже устаревшем учебнике представлена одна из многих гипотез строения мышц на клеточном уровне и нервных волокон.
Совершенно не факт,что эта гипотеза верна.Мало того,до сегодняшнего дня так окончательно и не разобрались и вряд ли еще скоро разберутся со всей физиологией.Так что ваш постулат №1

цитата:

Пороги же раздражения отдельных волокон отличаются друг от друга.При слабой силе стимула возбуждение возникает в наиболее возбудимых поверхносто расположенных нервных волокнах. Усиление стимула приводит к увеличению числа возбуждённых волокон...до тех пор , пока все волокна не вовлекутся в реакцию.

только одна из гипотез,которую ни вы ни я не можем ни доказать ни опровергнуть.
2. Очередной постулат

цитата:

Упорядоченное расположение нервных волокон

На самом деле упорядочение упорядочению рознь.Вы сделали вывод о равномерном порядке.Опять же,это только гипотеза,согласитесь.

Теперь о главном. Формулой типа У=е^к*х можно описать все,что угодно просто варьируя коэффициент к.Можно еще больше унифицировать подобную формулу,сделав к не константой,а некоторой функцией типа к=f(е^к1*к).
Вот вы и сами признаетесь, что

цитата:

Один коэффициент- 0,5 , определён по результатам практических наблюдений. А что касается другого,то, честно говоря, сейчас затрудняюсь сказать что-то определённое. Выводом формулы я занялся в 1971 г., проживая в то время в рабочем общежитии, короче говоря, каких- либо записей о выводе самой формулы у меня не сохранилось.Единственное, что я помню, так это то, что интеграл удалось "взять" только с помощью справочника Выгодского по высшей математике. Для своих расчётов пользовался, в то время, логарифмической линейкой, которая позволяла возводить "любое число в любую степень". Коэффициент был определён как результат деления основания натурального логарифма на основание десятичного и умножения на число "пи" ; с точностью до двух знаков после запятой, это даёт 0,85094.

В данном случае сразу возникает вопрос :какие такие "практические наблюдения" подвигли взять к=0,5? Почему 0,5,а не 0,51 или 0,49?
То есть сам вывод формулы все-таки не понятен до конца.Предположим,что вы точно уловили все коэффициенты.
Да,Бог с ним,с выводом формулы,все равно это мало,что дает и нет большого смысла его обсуждать.Вот почему,я не акцентировал внимание на виде самой формулы,а интересовался,что конкретно послужило исходными данными для ее вывода.Интереснее доказательство работоспособности УФ.
Теперь я поясню свои слова.

цитата:

математический анализ ТОЛЬКО ЦИФРОВЫХ ДАННЫХ ДНЕВНИКА* с выводом математической формулы.... является ничем иным , как сугубо "частным случаем" и выведением некой формулы только для этого частного случая.

Я признаю,что написал не корректно.Поясню,что имел в виду. В качестве аргументов в работоспособности УФ вы привели только лишь анализ дневников Захаревича и делали вывод о полном совпадении с вашей УФ.Скажу более корректно:"Подтверждение ранее выведенной УФ по одному частному случаю..."
Степан,сути это не меняет,к сожалению...

 Отправлено: 10.05.10 22:45. Заголовок: И все же повторю еще..

И все же повторю еще раз

цитата:

не имея полного понимания и доказательной базы,не имея полной и достоверной информации,а имея только предположения и догадки невозможно выводить какие-либо "универсальные формулы" чего-либо.

 Отправлено: 10.05.10 23:26. Заголовок: Sapa пишет: ..

Sapa пишет:
.

цитата:

....сути это не меняет...

А что Вы можете предложить взамен ?
Может быть лучше, как и сейчас, работать по-прежнему вслепую?

 Отправлено: 10.05.10 23:34. Заголовок: Sapa пишет: Формуло..

Sapa пишет:

цитата:

Формулой типа У=ек*х можно описать все,что угодно просто варьируя коэффициент к.

Ну не все, что угодно, скажем траекторию винеровского процесса не опишите. Но "простор для творчества" очень широк, да.

Sapa пишет:

цитата:

В данном случае сразу возникает вопрос :какие такие "практические наблюдения" подвигли взять к=0,5? Почему 0,5,а не 0,51 или 0,49?

Кроме того меня несколько смущает 2 аспекта:
"Единственное,что я помню, так это то, что интеграл удалось "взять" только
с помощью справочника Выгодского по высшей математике. "
Зачем понадобилось интегрирование при работе с дискретными данными?

Второй - автор без бумажки не помнит как он ее вывел. Нонсенс на грани склероза.
Возбмем к примеру норда с его программой многолетнего планировния. Пускай он не помнит какие объемы нагрузки он точно прописал в каждой стадии без своих записей. Но он же помнит что однократные подъемы он применяет только в конце и в начале программы, в такой-о период такие-то упражнения и т.д.

Sapa пишет:

цитата:

То есть сам вывод формулы все-таки не понятен до конца.

Да его просто нет.

И я уже молчу о явных подтасовках и фантазиях с очередной проверкой УФ на "моем примере" с перетягиванием каната. Кстати, ответа на мои замечания я от Степана дважды не услышал, что не мешает ему использовать это еще одно подтверждение его УФ.

 Отправлено: 10.05.10 23:54. Заголовок: Степан пишет: Во вв..

Степан пишет:

цитата:

Во введении к статье есть такая фраза: цитата: Данный анализ- это не противопоставление, а сравнение двух различных подходов к решению одной и той же проблемы- дозированию нагрузки. По моему, одной этой фразы вполне достаточно чтобы сделать вывод о том что УФ не могла быть выведена по результатам этого выступления Ю.Захаревича.

А по-моему, приведение вами в качестве доказательства этой фразы, и есть наглядная иллюстрация вашей манеры вести разговор в стиле:" в огороде бузина , а в Киеве дядьдка!"

 Отправлено: 11.05.10 17:23. Заголовок: Степан пишет:А что В..

Степан пишет:

цитата:

А что Вы можете предложить взамен ? Может быть лучше, как и сейчас, работать по-прежнему вслепую?

Степан,я не против вашего желания работать не вслепую,а пытаться создать какой-либо инструмент для зрячего планирования нагрузок.Мало того,никто и не хочет работать вслепую,а большинство тем в разделах форума по методике и технике посвящено выявлению методов планировани с целью наибольшего получения эффекта тренировок. Есть желание - действуйте! Просто вы должны понять реакцию оппонентов (таких несговорчивых,как я,например),когда вы в категоричной форме заявляете,что ваша УФ абсолютно все доказывает! Лично я бы еще мог как-то сговорчивее отнестись,когда бы вы предложили что-то более конкретное с использованием УФ.Вас все просили представить свой план тренировок (соответствующий требованиям УФ),чтобы можно было более детально в привычном для всех виде оценить объем нагрузок и проверить на практике.Понимаю,что это тяжело сделать,вы уже об этом говорили.А как тогда применить на практике и проверить УФ?
У меня есть к вам предложение рассмотреть с позиции соответствия по базовым упражнениям ПМСП Бориса Северова универсальной формуле.
Мне очень интересен результат такого исследования.

 Отправлено: 11.05.10 23:37. Заголовок: Sapa пишет: ..

beep_boop пишет:

цитата:

...ваш горемычный вывод УФ. ........................................... Да его просто нет*. ............................................ Нонсенс на грани склероза

.
Мне кажется. beep_boop, что Вы , в своём желании опорочить УФ, уже не просто вышли
за рамки здравого смысла, а уже дошли до абсурда.
И кажется я знаю как закрыть эту тему, а Вам прекратить изощряться в пошлостях:
будем считать что эта формула мне просто приснилась ! Вас этот вариант устраивает?
Вот и поставим на этом точку.

*имеется в виду вывод УФ

P.S.: Надеюсь, Вы не будете возражать, если впоследствии,
эти "шедевры остроумия" как-нибудь "всплывут" и, как
говорится, в более подходящее время и в более подходящем
месте?
То же самое, относится и к Вам, Nord.

 Отправлено: 12.05.10 23:23. Заголовок: Степан пишет: будем..

Степан пишет:

цитата:

будем считать что эта формула мне просто приснилась ! Вас этот вариант устраивает?

Мне приснилось что вы женщина. Вы мне поверите на слово?

 Отправлено: 13.05.10 17:12. Заголовок: Степан пишет: P.S.:..

Степан пишет:

цитата:

P.S.: Надеюсь, Вы не будете возражать, если впоследствии, эти "шедевры остроумия" как-нибудь "всплывут" и, как говорится, в более подходящее время и в более подходящем месте? То же самое, относится и к Вам, Nord.

И что будет?Это когда к вам придет слава Ньютона тяжелой атлетики? А почему я должен возражать против "всплытия шедевров своего остроумия"? Это вы имеете ввиду сравнение менструального цикла у женщин с вашей УФ? Так ведь и там и там цифра 28 фигурирует! Степан, в личку я вам написал что я думаю о вашей УФ , и вы с этим согласились!В лучшем случае ваша УФ может стать одним из инструментов помогающий тренеру в планировании. Что вам еще надо? Работайте над своей идеей и дальше, только не пытайтесь навязывать её окружающим силой!Не надо подгонять под нее всю физиологию, биохимию ,поскольку выглядит это "шитьем белыми нитками" !

 Отправлено: 14.05.10 08:37. Заголовок: beep_boop пишет: ..

beep_boop пишет:

цитата:

Мне приснилось что вы женщина. Вы мне поверите на слово?

Ответ у меня Вам есть, но в отличие от Вас и иже с Вами, у меня НЕТ желания
превращать т/а форум в КОНКУРС ДУРАКОВ!

 Отправлено: 14.05.10 11:22. Заголовок: Степан не сдавайтес..

Степан не сдавайтесь, ведь проиграл-тот, кто считает себя побежденным!!!!

 Отправлено: 14.05.10 14:55. Заголовок: Степан пишет: КОНКУ..

Степан пишет:

цитата:

КОНКУРС ДУРАКОВ!

Ну вот вы наконец-то правильно назвали ваши доказательсва УФ

 Отправлено: 15.05.10 16:37. Заголовок: nord пишет: ..

nord пишет:

цитата:

Ни одна научная статья не может восприниматься всерьез, если она не опирается на исследования предшественников!

А что делать если их нет; ни предшественников, ни исследований на эту тему?
Ждать пока они появятся?
И как в таком случае понимать эффективность методики В.И.Алексеева:

цитата:

Корр: -Рекомендации каких ученых вам пришлось изучить? -Честно тебе скажу: я никогда никого не читал.

Неужели сам до всего додумался? Без предшественников.

Вот моя характеристика адаптации (из самой статьи):

цитата:

Адаптация явилась, вероятно, самой сложной проблемой спортивной практики, Если существующие методики довольствуются одним параметром-КПШ, наибольший тренировочный эффект- это два параметра, то при решении проблемы адаптации, их задействовано целых пять: 1) Эмоциональный биоритм. 2) УФ- оптимальное число подъёмов (КПШ). 3) ОН- относительная нагрузка(%). 4) Реакция НС на тренировочную нагрузку ( доминанта, сопряжённая иннервация). 5) Природный биоритм (чередование периодов торможения и возбуждения двух сопряжённых НЦ).

И вот как она выглядит в вашей интерпретации:

цитата:

Странно, Вы пытаетесь в статье дать подоплеку своей УФ привязывая ее то к теории адаптации своего разлива, то к теории суперкомпенсации, то к теории биоритмов, то к теории взаимодействия мышц-антагонистов! Все это выглядит как манипуляции игрока- наперсточника или карточного шулера.

Если читателю, раньше самой статьи, попадётся на глаза эта "абракадабра", то, после
такой характеристики, до чтения самой статьи дело просто и не дойдёт!
Сравним:

цитата:

К сожалению опыт работы Л.Имхаицкого, КАК ЭТО ЧАСТО БЫВАЕТ*, никого во ФТАР не заинтересовал.

Очень трогательно! А вот что вы пишите о моих статьях, оказавшихся примерно в такой же ситуации:

цитата:

Кстати эта статья ведь была напечатана в ОЛИМПЕ еще много лет назад, и что-то интереса со стороны ученых кругов я к ней не заметил, как и интереса со стороны фТАР.

Ну и о какой объективности тут можно говорить7

Кстати о предшественниках! Вы не могли бы, ДЛЯ УБЕДИТЕЛЬНОСТИ, назвать хотя бы
несколько предшественников Л.Ихманицкого?

* Выделено мною.

 Отправлено: 15.05.10 17:51. Заголовок: Степан пишет: Сравн..

Степан пишет:

цитата:

Сравним: цитата: К сожалению опыт работы Л.Имхаицкого, КАК ЭТО ЧАСТО БЫВАЕТ*, никого во ФТАР не заинтересовал. Очень трогательно! А вот что вы пишите о моих статьях, оказавшихся примерно в такой же ситуации: цитата: Кстати эта статья ведь была напечатана в ОЛИМПЕ еще много лет назад, и что-то интереса со стороны ученых кругов я к ней не заметил, как и интереса со стороны фТАР. Ну и о какой объективности тут можно говорить7

Степан, разница между вами в том что Л.Имханицкий вначале провел 10-летний эксперимент проверяя свою концепцию а потом через 15 лет написал статью об этом. А вы написали статью вначале а экспериментально доказать ее не хотите или не можете.Кроме того я сказал что " опыт работы Л.Имханицкого , как это часто бывает, никого во ФТАР не заинтересовал" а касательно вас я сказал что ваша статья в ОЛИМПЕ никого во ФТАР не заинтересовала. В одном случае это ОПЫТ РАБОТЫ а в другом СТАТЬЯ, разницу чувствуете? До Л.Имханицкого в тяжелой атлетике такой подход к методике тренировки не использовал никто, насколько я знаю. Степан, давайте уже оставим дебаты по вашей УФ, я уже высказал свое мнение о ней, сколько можно канючить!?

Степан пишет:

цитата:

А что делать если их нет; ни предшественников, ни исследований на эту тему? Ждать пока они появятся?

Наберите экспериментальную группу новичков и руководствуясь своей УФ подготовьте чемпиона мира среди юниоров, что и будет доказательством состоятельности вашей теории!

 Отправлено: 16.05.10 00:43. Заголовок: beep_boop пишет: ..

beep_boop пишет:

цитата:

А ничего, что работают те же группы мышц?

Ничего, если как следует разобраться.Иногда само название выполняемого упражнения
свидетельствует о том какие мышцы работают. Толкание ядра, толчёк- куда направлено
усилие? ОТ СЕБЯ.Какая (основная) мышца руки участвует в финальном усилии?- ТРИЦЕПС.
А при усилии НА СЕБЯ ? Это и подтягивание на турнике и притягивание на бицепс и перетягивание каната. Это- БИЦЕПС.С руками всё ясно.

С мышцами туловища ситуация другая. Часть мышц, большая или меньшая- неважно,
действительно участвует и при толкании ядра и при перетягивании каната.

цитата:

Все это показывает, что один и тот же моторный нейрон входит в состав многих рефлекторных дуг*

Другими словами, одна и та же мышца управляется нервными центрами различных
упражнений. И устает в первую очередь нервный центр упражнения , а не мышцы.Сами взаимоотношения НЦ, при смене тренировочной нагрузки, рассмотрены подробнее
в пост № 66 от 27.03.10 г.

*Е.Б.Бабский Физиология человека. Медицина 1966 г.стр 435.

 Отправлено: 16.05.10 00:51. Заголовок: Статья Степана Сувор..

Статья Степана Суворова "Василий Алексеев: "..."Ищите причину" или еще о возможностях универсальной формулы" в журнале "Олимп", №3, 2006г.: http://wsport.free.fr/2010/Mai/Suvorov_Stepan_for_WSPORT-SHATOY.pdf

 Отправлено: 16.05.10 07:53. Заголовок: Степан пишет: Ничег..

Степан пишет:

цитата:

Ничего, если как следует разобраться.Иногда само название выполняемого упражнения свидетельствует о том какие мышцы работают. Толкание ядра, толчёк- куда направлено усилие? ОТ СЕБЯ.Какая (основная) мышца руки участвует в финальном усилии?- ТРИЦЕПС. А при усилии НА СЕБЯ ? Это и подтягивание на турнике и притягивание на бицепс и перетягивание каната. Это- БИЦЕПС.С руками всё ясно.

Ну наконец-о спустя сколько-то дней вы удосужились ответить.

Начнем с того что бицепс при перетягивании каната практически не работает, за счет бицепса регулируется положение туловища относительно каната.

Швунг, штанга толкается ОТ СЕБЯ.
Перетягивание каната н дорожке,срыва с подседа. То же выполняется за счет взрывного распрямления ног. А усилие направлено уже НА СЕБЯ(по вашей классификации).

Таким образом вы хотите сказать что двигательные центры мозга заниаются высшей мозговой деятельностью вроде классификации движения?
Укажите пожалуйста главу где вы это прочитали в учебнике по физиологии, у меня только 4-е издание.

Степан пишет:

цитата:

С мышцами туловища ситуация другая. Часть мышц, большая или меньшая- неважно, действительно участвует и при толкании ядра и при перетягивании каната.

Мне только интересно как эти мышци во время чисто статического напряжения себя классифицируют туда или сюда.

Степан пишет:

цитата:

ами взаимоотношения НЦ, при смене тренировочной нагрузки, рассмотрены подробнее

Мне 10 раз крикнуть что "дополнительно не значит вместо"? Смена тренировочной нагрузки заключалась в увеличении нагрузки за счет дополнительной, а не в замене ее.

 Отправлено: 16.05.10 10:49. Заголовок: Степан пишет: А при..

Степан пишет:

цитата:

А при усилии НА СЕБЯ ? Это и подтягивание на турнике и притягивание на бицепс и перетягивание каната.

При перетягивании каната работают абсолютно те же мышцы что и в тяге у штангиста классического стиля! Канат никто в этом виде не перехватывает в ходе перетягивания и роль сгибателей рук вспомогательная. Наибольшая нагрузка приходится на мышцы ног, туловища, кистей рук.Отличительная черта только в режимах работы. В перетягивании каната это смешанный, статически -динамический режим ,с акцентом на статический ,а в тяжелой атлетике -динамический. Думаю что случай описанный Степаном можно объяснить тем что спортсменке не хватало абсолютной силы , порцию которой она и получила переключившись на перетягивание каната.

 Отправлено: 16.05.10 19:32. Заголовок: Sapa пишет: ..

Sapa пишет:

цитата:

У меня есть к вам предложение рассмотреть с позиции соответствия по базовым упражнениям ПМСП Бориса Северова универсальной формуле. Мне очень интересен результат такого исследования.

И мне тоже. Будет сделано, но чуть по-позднее (по очереди).

 Отправлено: 16.05.10 19:51. Заголовок: Степан Будет сделан..

Степан

цитата:

Будет сделано, но чуть по-позднее (по очереди).

Очень хорошо.Будем ждать.

 Отправлено: 16.05.10 22:08. Заголовок: Привожу ниже трениро..

Привожу ниже тренировочную нагрузку, рассчитанную по УФ, дающую наибольший
тренировочный эффект. В чём, вообще, проявляется влияние нервной системы? А проявляется
оно в том, что полученный тренировочный эффект зависит не только от эффективности
тренировочной нагрузки, но и от состояния самой нервной системы перед началом этой
нагрузки.
Проще говоря, если вы хотите получить от этой тренировочной нагрузки теоретически
МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ результат, то эту нагрузку следует выполнять без влияния
адаптации.


ТРЕНИРОВОЧНАЯ НАГРУЗКА
№№ недель..................1............2............3.............4..............5.........
№№ тренировок....L 1......2..L3.......4.L.5........6.L.7..........L.8.............L

Тренировка 1:(Определение предела) 50/3 60/3 70/2 80/1 90/1 95/1 100/1
Тренировки 2, 4, 6: 60/6 70/4 80/3x2 70/4x2 60/6x2
Тренировки 3,5: 55/6 65/5 75/4 85/3x2 85/2 65/5x2 55/6
Тренировка 7: 55/6 65/5 75/4 85/2x3 65/5x2 55/6
Тренировка 8: (5-ая неделя, определение результатов проделанной работы;
аналогично тренировке 1).

Время выполнения тренировок 1, 3, 5, 7. 8 - понедельник.
Время выполнения тренировок 2, 4. 6 - пятница.

Если спортсмен находится уже в «своей» весовой категории и не заинтересован в
дальнейшем увеличении собственного веса то, можно не только сократить число подходов
и подъёмов к весам 55%, 60% и 65%, но и вообще от них отказаться.

P.S.: Заключительную, 8-ую тренировку, можно, при необходимости, сместить на 1-2 дня,
(на 29-30 дни).
Дополнительная информация о том, какие и сколько упражнений одновременно, можно
выполнять по УФ, содержится в пост № 30 от 06.03.10 г.

 Отправлено: 17.05.10 00:55. Заголовок: Степан пишет: Проще..

Степан пишет:

цитата:

Проще говоря, если вы хотите получить от этой тренировочной нагрузки теоретически МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ результат, то эту нагрузку следует выполнять без влияния адаптации.

1.Для чего получать от тренировочной нагрузки МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ результат теоретически?
2.Каким образом можно отключить механизм адаптации живого организма на выполняемую нагрузку?
3.Как можно выполнить тренировочную нагрузку не влияя на адаптацию?
4.Как можно говорить" тренировочная нагрузка" не принимая во внимание тренирующий эффект нагрузки, а по сути процесс адаптации?

 Отправлено: 17.05.10 01:02. Заголовок: Степан пишет: Время..

Степан пишет:

цитата:

Время выполнения тренировок 1, 3, 5, 7. 8 - понедельник. Время выполнения тренировок 2, 4. 6 - пятница.

Выходит тренировки 2 раза в неделю?