Отправлено: 01.01.10 23:00. Заголовок: Правила соревнований

Предлагаю, как говорили в старину, "высокому собранию" - продуктивную идею, а именно организовать обсуждение Правил соревнований по тяжелой атлетике.
Дело в том, что намереваясь (после долгого перерыва) освежить их в памяти, обнаружил в них множество двузначностей, несколько непонятных моментов, и даже (возьму грех на душу!) неправильностей.
С другой стороны на этом форуме есть много весьма опытных и знающих людей, которые могут помочь разобраться в особенно сложных моментах Правил. А если этадискуссия получится дельной и мы сможем довести ее до конца, то по итогам обсуждения можно предложить Техническому комитету ФТАР внести соответствующие поправки и уточнения в Правила. Таким образом это начинание может быть не только интересным, но и полезным со многих точек зрения.
Чтобы не быть голословным, я бы предложил начать это обсуждение прямо сейчас. Естественно по порядку следования пунктов. Итак, вопрос номер один:
п. 1.2.2 Правил сообщает нам, как говорил один из литературных персонажей, "принеприятнейшее известие" - IWF де-юре не признает существование ветеранской тяжелой атлетики (?!) Вопрос, каким образом этот факт уживается с проведением IWF ежегодных чемпионатов мира и Европы среди ветеранов, а также участие этой международной федерации в таком суперпрестижном событии мирового масштаба, как Всемирные Игры ветеранов?

 Отправлено: 14.01.10 00:49. Заголовок: Стас Логинов пишет: ..

Стас Логинов пишет:

цитата:

Её сейчас во ФТАР переводят на русский...

Все языковые версии Правил должны иметь одинаковую юридически-правовую силу. Поэтому, Правила соревнований на другие языки должна переводить сама международная федерация (и попутно их утверждать). Так, например, происходит в пауэрлифтинге. А тут какая-то самодеятельность.
Для олимпийского вида спорта как-то несолидно.

 Отправлено: 14.01.10 01:14. Заголовок: Надин пишет: А прав..

Надин пишет:

цитата:

А правила у меня не открываются.

На сайте IWF всё открывается

 Отправлено: 21.01.10 15:20. Заголовок: В Вс на турнире Окун..

В Вс на турнире Окунева-Берестова присутствовал Полетаев. К сожалению у меня не нашлось времени побеседовать по поводу правил т/а.

 Отправлено: 20.02.10 12:02. Заголовок: После некоторого пер..

После некоторого перерыва возобновляю обсуждение Правил соревнований по тяжелой атлетике. Если кто-то решил что меня смутило полное игнорирования этой важнейшей темы на форуме, то он сильно просчитался, я непременно доведу обещанное до победного конца.
А вам пожелаю приятного и самое главное, полезного времяпровождения, обсуждая как расслабляются наши тяжелоатлеты или как скрестить тяжелую атлетику и пауэрлифтинг

 Отправлено: 20.02.10 12:14. Заголовок: П. 2.4.11. Неправиль..

п. 2.4.11. Неправильное опускание штанги на помост, т.е. штанга должна первой <?> коснуться помоста
Если первую часть этого пункта еще как-то можно понять (неправильное опускание = бросание), то для расшифровки второй, что должно коснуться помоста первым, у меня просто не хватает фантазии. Штанга или что? Подставка для магнезии, электронное табло, судейский столик?... (добавьте свои варианты)

 Отправлено: 20.02.10 14:12. Заголовок: Чья штанга первой ко..

Чья штанга первой коснулась помоста, тот и победил!

 Отправлено: 20.02.10 22:07. Заголовок: Сергей пишет: Чья ш..

Сергей пишет:

цитата:

Чья штанга первой коснулась помоста, тот и победил!

тогда проще вообще не поднимать

 Отправлено: 21.02.10 00:42. Заголовок: Ну, это вы пересказы..

Ну, это вы пересказываете мне легенду о происхождении названия Антверпена.
(В старом названии города Antwerpen в начале стояла «Н» Hantwerpen. Получил город своё название в те времена, когда за любовь приходилось биться на рыцарских турнирах и иногда платить слишком дорогую плату. Выдавал как-то король, свою дочь замуж, и в итоге осталось два самых упорных претендента. Тогда, король решил так, что дочь достанется тому из принцев, чья рука по истечении трёхдневного испытания, постучит в ворота города. … шёл третий день испытания и измождённые принцы, окрылённые до сих пор мечтой о царёвой дочери, бегом бежали к воротам … тут один совсем обессилев, стал отставать и когда до ворот оставалось совсем немного, тот понимая, что проигрывает отрубил себе кисть (Hant) и бросил в ворота (Werpen). Та, обогнав противника, благополучно ударилась об ворота, сделав бывшего своего владельца «счастливым» женихом. Поражённый таким напором король отдал ему свою дочь, а город свой назвал Брошенная рука).
А если серьезно?

 Отправлено: 21.02.10 13:24. Заголовок: Надин пишет: п. 2.4..

Надин пишет:

цитата:

п. 2.4.11. Неправильное опускание штанги на помост, т.е. штанга должна первой <?> коснуться помост

Не читал правила , но думаю что речь идет о том что судья не должен давать оценку подъема штанги до момента касания штанги помоста после команды "ОПУСТИТЬ!" Часто судьи включают белый свет сразу после фиксации веса над головой, не дождавшись опускания спортсменом штанги на помост! А бывает что тяжелоатлет не по правилам ее опускает на помост, а просто бросает в порыве эмоций и чувств, а судья поддавшись этому порыву спортсмена уже нажал на кнопку белого цвета, хотя обязан бы, по правилам красный зажечь ,за бросок штанги после фиксации!

 Отправлено: 21.02.10 14:04. Заголовок: Я думаю,что это все ..

Я думаю,что это все из-за корявости перевода. На мой взгляд,речь идет о том,что первой должна коснуться помоста штанга,а не свалившийся после команды "опустить" штангист.

 Отправлено: 21.02.10 15:39. Заголовок: Sapa пишет: На мой..

Sapa пишет:

цитата:

На мой взгляд,речь идет о том,что первой должна коснуться помоста штанга,а не свалившийся после команды "опустить" штангист.

А откуда он может свалиться? Ведь он уже стоит на помосте, а значит штанга его не может никак опередить и коснуться раньше помоста!

 Отправлено: 21.02.10 16:13. Заголовок: nord ,а разве штанги..

nord ,а разве штангист не может упасть раньше штанги,скажем на колени или на спину?Насколько помню правила,там где-то упоминается про недопустимости касания частями тела спортсмена при подъеме штанги,а эта,приведенная Надин фраза относится к правильному опусканию.Имеется в виду,что штангист при опускании штанги должен сопроводить ее до помоста,а не как-то изголяться,падая на колени ("пятую точку",опуская куда-то сначала на себя и т.п.),или не имеет права "отключиться" (потерять сознание) пока штанга не окажется на помосте. Ты разве никогда не видел,как некоторые новички изголяются при опускании,особенно при первых тренировках? Могут опустить сначала на грудь,а потом упасть на спину

 Отправлено: 21.02.10 16:40. Заголовок: не совсем согласен с..

не совсем согласен с такими правилами...... скажем если спортсмен зафиксировал, чисто вес, а вследующие мгновение потерял сознание, или ещ0ё хуже умер, когда устанавливал мировой рекорд... Тогда что несчитать что ли? видети ли некрасиво опустил штангу?

 Отправлено: 21.02.10 17:12. Заголовок: возможно, в переводе на русский, это звучит скорее всего так

цитата:

п. 2.4.11. Неправильное опускание штанги на помост, т.е. штанга должна первой <?> коснуться помоста

возможно, в переводе на русский, это звучит скорее всего так ---- .... штанга должна СНАЧАЛА коснуться помоста, прежде чем судьи включат белый свет

повидимому тут подразумевается целостность выполнения упражнения, что оно считается "оконченным" не тогда, когда произошла фиксация веса, а когда штанга опустилась на помост
а судьи, опережая это, тем самым нарушают Правила

 Отправлено: 21.02.10 17:36. Заголовок: Olegovit пишет:не со..

Olegovit пишет:

цитата:

не совсем согласен с такими правилами...... скажем если спортсмен зафиксировал, чисто вес, а вследующие мгновение потерял сознание, или ещ0ё хуже умер, когда устанавливал мировой рекорд... Тогда что несчитать что ли?

Ну,если штангист упадет раньше,чем штанга,то согласно Правилам получается,что не засчитают.Так,что надо умирать после Захаров пишет:

цитата:

.... штанга должна СНАЧАЛА коснуться помоста, прежде чем судьи включат белый свет

Так для этого и пишут,что если будет не так,то будет уже не белый,а красный из-за нарушений правил опускания штанги! Я лично так понимаю.

 Отправлено: 21.02.10 19:40. Заголовок: Sapa пишет: Так для..

Sapa пишет:

цитата:

Так для этого и пишут,что если будет не так,то будет уже не белый,а красный из-за нарушений правил опускания штанги!

а причём тут Атлет и действия судей?
вы хотите сказать, что если после фиксации и отмашки центрального судьи Атлет бросит штангу на помост и если ещё в полёте кто-то из судей зажжёт белую лампу, то такой подход спортсмена не будет засчитан?

 Отправлено: 21.02.10 21:03. Заголовок: Захаров пишет:если п..

Захаров пишет:

цитата:

если после фиксации и отмашки центрального судьи Атлет бросит штангу на помост и если ещё в полёте кто-то из судей зажжёт белую лампу, то такой подход спортсмена не будет засчитан?

Если штанга будет опущена не по правилам,а до этого кто-то из судей успеет зажечь белую лампу,то подъем однозначно не будет защитан.Это следует отсюда:

цитата:

3.2.2.6. До появления решения на световых табло после видимого и звукового сигнала «Опустить» у рефери есть три (3) секунды для изменения решения, например, после того, как, хорошо выполнив подъем, спортсмен бросает штангу, рефери должны нажать красную кнопку, и на световом табло загорается красный свет, означающий, что «Подъем неудачный». Если слишком поздно для изменения цвета огнями, рефери должны поднять маленькие красные флажки, чтобы указать изменение решения.

Мало того,решения судей всегда может быть изменено решением жюри,что не однократно происходит на всех крупных соревнованиях.

 Отправлено: 21.02.10 22:47. Заголовок: Ну, слава Богу! Каже..

Ну, слава Богу! Кажется наше обсуждение сдвинулось с мертвой точки.
Что касается обсуждаемого пункта, то здесь налицо некачественный перевод текста, поэтому без первоисточника нам никак не обойтись. Вот как этот пункт выглядит в оригинале:
"Failing to replace the complete barbell on the platform i.e. the complete barbell must first touch the platform"
Я, честно говоря, не очень силен в английском, поэтому, прошу попробовать свои силы людей, знающих этот язык. Но действительно этот "must firs touch" ("должна сначала коснуться"/"должна первой коснуться") смысл всей фразы значительно усложняет.

 Отправлено: 22.02.10 10:24. Заголовок: я так понимаю этот п..

я так понимаю этот пункт:
штанга при опускании во-первых должна коснуться помоста, а потом может вылетать куда хочет, т.е. первое касание штанги земли не может быть за помостом.

 Отправлено: 22.02.10 11:47. Заголовок: eduard пишет:штанга ..

eduard пишет:

цитата:

штанга при опускании во-первых должна коснуться помоста, а потом может вылетать куда хочет, т.е. первое касание штанги земли не может быть за помостом.

А вот это правильное понимание!То есть в переводе пункта правил потерялся смысл от не точного первода слов "first touch".Наверное,правильнее было перевести это сочетание,не как "первой коснуться",а как "сначала коснуться".Короче,требуется совершенно переписать этот пункт в соответствии с синтаксисом русского языка.

 Отправлено: 22.02.10 12:03. Заголовок: Sapa пишет: штанга ..

Sapa пишет:

цитата:

штанга при опускании во-первых должна коснуться помоста, а потом может вылетать куда хочет, т.е. первое касание штанги земли не может быть за помостом.

Тогда проще было бы сказать что после фиксации штанга должна быть опущена только на помост, причем тут кто первый коснулся помоста!

 Отправлено: 22.02.10 14:01. Заголовок: nord штанга при опус..

nord

цитата:

штанга при опускании во-первых должна коснуться помоста, а потом может вылетать куда хочет, т.е. первое касание штанги земли не может быть за помостом.

,это писал Эдуард.

цитата:

"Failing to replace the complete barbell on the platform i.e. the complete barbell must first touch the platform"

Может такой фразой авторы пытались учесть все,что мы здесь отметили? Ясно одно,что в такой редакции на русском слишком много неоднозначностей.Пункт надо переписать.
Надо,чтобы подключились к переводу наши американо-канадцы Спорткан,Бинко и остальные.

 Отправлено: 22.02.10 17:06. Заголовок: "Failing to repl..

цитата:

"Failing to replace the complete barbell on the platform i.e. the complete barbell must first touch the platform"

complete barbell - означает, что обе стороны штанги (блины) должны сначала попасть на платформу при опускании. если атлет опустил штангу и блины с одной стороны упали вне помоста, то этот подьем засчитан не будет.

first touch the platform - означает, что вся штанга должна быть опущена на платформу и после этого может скатиться с платформы, на результат это не повлияет.

eduard пишет:

цитата:

я так понимаю этот пункт: штанга при опускании во-первых должна коснуться помоста, а потом может вылетать куда хочет, т.е. первое касание штанги земли не может быть за помостом.

eduard правильно написал.

Sapa пишет:

цитата:

Ясно одно,что в такой редакции на русском слишком много неоднозначностей.Пункт надо переписать.

2.4.11. Неопускание всей штанги на помост, т.е. вся штанга должна сначала коснуться помоста (???)

"неопускание" и "всей" как-то неправильно звучат - помогите с синонимами.

 Отправлено: 22.02.10 17:40. Заголовок: Может так изложить: ..

Может так изложить: п. 2.4.11. Неправильное опускание штанги на помост, т.е. при опускании не допускается первое касание какой-либо части штанги площади вне помоста.

 Отправлено: 23.02.10 10:33. Заголовок: Кажется мы близки к ..

Кажется мы близки к разгадке этого пункта.
binko, эта фраза "the complete barbell must first touch the platform" может означать: "штанга полностью должна коснуться помоста?" Тогда все в порядке, и мы понимаем, что для удачного подхода штанга (первоначально) должна коснуться дисками обеих своих концов помоста, (а если этого не происходит, и штанга касается помоста только дисками одного конца грифа, то подход не засчитывается).

 Отправлено: 23.02.10 14:20. Заголовок: Я думаю , что толков..

Я думаю , что толкование binko и вывод Надина абсолютно правильны.Я проходил курс судей три года назад и правила учил естественно на иврите.Так вот если теперь перевести на русский то получится:целая штанга должна полностью каснуться помоста.По-моему это полностью соответствует
переводу binko с английского:
complete barbell - означает, что обе стороны штанги (блины) должны сначала попасть на платформу при опускании. если атлет опустил штангу и блины с одной стороны упали вне помоста, то этот подьем засчитан не будет.

first touch the platform - означает, что вся штанга должна быть опущена на платформу и после этого может скатиться с платформы, на результат это не повлияет.

 Отправлено: 23.02.10 15:21. Заголовок: В таком случае можно..

В таком случае можно закончить обсуждение, и корректно сформулировать этот пункт. Немного подкорректировав Sapa, я предложил бы: п. 2.4.11. "Неправильное опускание штанги на помост, т.е. штанга полностью и одновременно (дисками обеих своих концов) должна коснуться помоста".

 Отправлено: 23.02.10 15:44. Заголовок: Теперь я хочу предло..

Теперь я хочу предложить немного вернуться назад, т.к. в новом тексте Правил я уже обнаружил весьма значительно изменение по отношению к прежней редакции. В старой редакции в п. 2.3.3. мы читаем: "... Захват грифа штанги может быть освобожден, как только гриф прошел уровень талии"
В новых же Правилах (Handbook 2009-2012) написано: "The grip on the barbell may be released when it has passed the level of the shoulders" (!)
Т.е. теперь официально разрешено бросать штангу практически с максимальной высоты, и все наши ламентации по поводу такого поведения спортсменов на помосте оказываются беспочвенными.
P.S. "level of the shoulders" это означает "уровень плеч". (Возьмите например легковеса, и представьте где у него находится гриф в финальной стадии рывка? Да, практически на этом самом "уровне плеч")

 Отправлено: 23.02.10 15:45. Заголовок: Надин пишет:т.е. шта..

Надин пишет:

цитата:

т.е. штанга полностью и одновременно (дисками обеих своих концов)

Мне не нравится слово "одновременно".А если сначала один край штанги,а затем второй опустится на середину помоста,тогда не считать? Какой критерий одновременности?

 Отправлено: 23.02.10 15:54. Заголовок: Sapa пишет: Мне не н..

Sapa пишет:

цитата:

Мне не нравится слово "одновременно".А если сначала один край штанги,а затем второй опустится на середину помоста,тогда не считать? Какой критерий одновременности?

Мне тоже не очень это нравится, но если представить случай, когда штанга опускается на помост под значительным углом (а может быть и совсем вертикально) и при этом остается в пределах помоста? Следуя духу (а не букве) тяжелоатлетических Правил, такое "опускание" штанги, наверно нельзя считать правильным.

 Отправлено: 23.02.10 16:03. Заголовок: Ну, если на помосте ..

Ну, если на помосте нет ям и колдобин , в принципе штанга упадет одновременно коснувшись дисками помоста или штангист не удержав с одной стороны опустит наискосок.

 Отправлено: 27.02.10 00:18. Заголовок: Ну, давайте уже даль..

Ну, давайте уже дальше двигаться!
А для этого нам нужно как-то закрыть тему с бросанием штанги. Вам, уважаемые спортсмены, наконец-то официально разрешили бросать штангу на помост (что вы, впрочем и раньше делали). Я думаю, что какие-то восторги (или, наоборот, неудовольствия) по этому поводу нужно высказать, и после этого, с новым воодушевлением, двинуться дальше в обсуждении наших Правил.

 Отправлено: 25.04.10 15:31. Заголовок: По моему ВСЯ проблем..

По моему ВСЯ проблема заключается в некачественном переводе правил на русский язык. То есть, переводчик не только должен знать русский с английским, но и разбираться в тяжелой атлетике и излагать свой перевод грамотными, понятными фразами.