Отправлено: 01.01.10 23:00. Заголовок: Правила соревнований

Предлагаю, как говорили в старину, "высокому собранию" - продуктивную идею, а именно организовать обсуждение Правил соревнований по тяжелой атлетике.
Дело в том, что намереваясь (после долгого перерыва) освежить их в памяти, обнаружил в них множество двузначностей, несколько непонятных моментов, и даже (возьму грех на душу!) неправильностей.
С другой стороны на этом форуме есть много весьма опытных и знающих людей, которые могут помочь разобраться в особенно сложных моментах Правил. А если этадискуссия получится дельной и мы сможем довести ее до конца, то по итогам обсуждения можно предложить Техническому комитету ФТАР внести соответствующие поправки и уточнения в Правила. Таким образом это начинание может быть не только интересным, но и полезным со многих точек зрения.
Чтобы не быть голословным, я бы предложил начать это обсуждение прямо сейчас. Естественно по порядку следования пунктов. Итак, вопрос номер один:
п. 1.2.2 Правил сообщает нам, как говорил один из литературных персонажей, "принеприятнейшее известие" - IWF де-юре не признает существование ветеранской тяжелой атлетики (?!) Вопрос, каким образом этот факт уживается с проведением IWF ежегодных чемпионатов мира и Европы среди ветеранов, а также участие этой международной федерации в таком суперпрестижном событии мирового масштаба, как Всемирные Игры ветеранов?

 Отправлено: 01.01.10 23:58. Заголовок: В календаре IWF нет ..

В календаре IWF нет ветеранских соревнований Чемпионатов Европы и Мира,эти чемпионаты проходят под эгидой "IWF мастерс" и "ЕWF мастерс" это другие организации со своими президентами и секретарями и т.д.
Каким то чудом в официальном календаре на 2009 года стояли Всемирные Игры,но все равно IWF на Играх не было.
Так что нарушения этого пункта нет.(хотя как спортсмену выступающему по ветеранам,хотелось бы верить в обратное т.е. признание IWF ветеранской тяжелой атлетике)

 Отправлено: 02.01.10 12:13. Заголовок: Надин Отличная тема!..

Надин Отличная тема!
1. Какие правила обсуждаем? (На русском языке они до сих пор не изданы!)
2.

цитата:

то по итогам обсуждения можно предложить Техническому комитету ФТАР внести соответствующие поправки и уточнения в Правила

Ага! Раз не смогли перевести и издать правила на русском, пусть Технический комитет ФТАР наши поправки и уточнения внесёт сразу в правила IWF! Круто!
3.Зачем назвали Всемирные Игры ветеранов

цитата:

суперпрестижном событии мирового масштаба

? Как же тогда называть турнир штангистов на Олимпийских играх?
(В России о Всемирных Играх ветеранов почти никто не знает! )

 Отправлено: 02.01.10 12:45. Заголовок: Спасибо, понятно. Од..

Владимиру 1972: Спасибо, понятно. Однако, как мы увидим далее, ветераны все-таки упоминаются в тексте этих Правил. Лично я уверен, (особенно учитывая рост ветеранского движения в т/а), что ветераны скоро будут "признаны" IWF.

 Отправлено: 02.01.10 12:52. Заголовок: Сергею: Мы обсуждаем..

Сергею: Мы обсуждаем Правила в переводе Юрия Филиппова и Оксаны Солоненко под редакцией Владимира Салтыкова, которые опубликованы на этом сайте

 Отправлено: 02.01.10 13:08. Заголовок: Надин Понял! Тогда п..

Надин Понял!
Тогда первый вопрос!
Именно по этим правилам (2005-2008) должны проводиться соревнования по т/а в России в 2010, или они уже немного устарели? И вообще, насколько они утверждены в России, раз не были изданы?
Думаю на этой неделе ещё рано, а вот на следующей недели я попробую поговорить по этому поводу с П. Полетаевым и С. Салтыковым.

 Отправлено: 03.01.10 00:49. Заголовок: Хорошо, ну а мы пока..

Хорошо, ну а мы пока двинемся дальше.
п. 1.2.2. Примечание 1. Все возрастные группы рассчитываются по календарному году рождения
В случае ветеранов этот пункт расценивался бы весьма позитивно, но как мы выяснили, ветеранов у нас нет, значит с возрастными ограничениями сталкиваются только юноши/девушки и юниоры/юниорки. А вот для них этот пункт имеет совершенно противоположные последствия. А именно, у них отбираются драгоценные недели и месяцы их спортивной карьеры. Думаю, что для молодых атлетов справедливей определять возраст по дате рождения.

 Отправлено: 04.01.10 13:09. Заголовок: Надин Думаю, что для..

Надин

цитата:

Думаю, что для молодых атлетов справедливей определять возраст по дате рождения.

Согласен, но! Это намного более сложно, помнить все даты рождений всех потенциальных соперников! А наши календари соревнований, где даты одинаковых стартов (чемпионатов, первенст и кубков) каждый год назначаються в разное время! Пролететь из-за даты рождения на один день!
Я сам родился в декабре, и по младшим, средним, старшим юношам и юниорам был в невыгодном положении относительно соперников!
Но зато, выступая на своё 35-летие на московских соревнованиях, секретарь соревнований торжественно объявил, что с этого дня я ветеран! Ха! Я к этому дню уже был призёром Кубка Жукова и Кубка России по ветеранам!
Вывод: Желаю всем спортсменам и спортсменкам родившимся в конце года, дожив до ветеранского возраста не забыть выйти на помост и до глубокой старости отыгрываться за несправедливость молодости!

 Отправлено: 04.01.10 18:23. Заголовок: Sergey,polnostyu pod..

Sergey,polnostyu podderjivayu.Schitayu suschestvuyuschee deleniye na kadetov,juniorov i vzroslih vpolne pravelnim.Vizivaet somnenie neobhodimost vvedeniya vozrastnoy podgruppi do 23 let.A chto vi dumaete dorogie forumchane?

 Отправлено: 04.01.10 19:46. Заголовок: Да эт вообще не поня..

Да эт вообще не понятно если честно.больше похоже на шанс для тех кто по юниорам не смог и по мужикам не сможет.

 Отправлено: 04.01.10 20:42. Заголовок: amator пишет: Schit..

amator пишет:

цитата:

Schitayu suschestvuyuschee deleniye na kadetov,juniorov i vzroslih vpolne pravelnim.

Пожалуйста, читайте внимательно посты, на которые желаете ответить.
Никто не против ДЕЛЕНИЯ атлетов на возрастные группы, сейчас разбирается вопрос о ИСЧИСЛЕНИИ возраста спортсмена. Разговор идет о том, что исчисление по ГОДУ РОЖДЕНИЯ выгодно для ветеранов, но т.к. ветеранов, пока Правилами соревнований не предусмотрено , то этот вопрос мы оставляем за скобками. А вот для младших возрастов было бы более ВЫГОДНЫМ исчисление по ДАТЕ РОЖДЕНИЯ. При этом Сергей считает, что такое положение усложнило тактику выступления отдельных атлетов в рамках календарного года. Я же, будучи согласным с Сергеем, о возникновении некоторых сложностей, считаю, что для молодого атлета (чья вся спортивная карьера, часто укладывается в 3-5 лет) потеря нескольких месяцев (а то и целого года!) весьма болезнена!

 Отправлено: 04.01.10 21:20. Заголовок: Кстати, (спасибо ama..

Кстати, (спасибо amatoru, натолкнул меня на эту мысль) про кадетов; никаких КАДЕТОВ в Правилах IWF нет (так же, впрочем, как и ВЕТЕРАНОВ), но деньги на кадетов государство тем не менее выделяет !
Вот вам, уважаемые господа ветераны, АРГУМЕНТ в полемике со спортивными чиновниками на местах!

 Отправлено: 04.01.10 21:29. Заголовок: Сергей пишет: Согла..

Сергей пишет:

цитата:

Согласен, но! Это намного более сложно, помнить все даты рождений всех потенциальных соперников! А наши календари соревнований, где даты одинаковых стартов (чемпионатов, первенств и кубков) каждый год назначаются в разное время! Пролететь из-за даты рождения на один день!

Здесь я могу поделиться собственным опытом; для того, чтобы грамотно спланировать свои выступления я заранее составляю несложную табличку с результатами своих потенциальных соперников за обозримое время (единственно, для более полной картины, я включаю в нее не только спортсменов своей весовой категории, но и двух смежных, чтобы избежать всяких неприятных сюрпризов). И вот имея такую (постоянно обновляемую) таблицу очень удобно рассчитывать свои шансы на тех или иных соревнованиях. А будет ли там в графе "возраст" - год рождения соперника или число и месяц, это уже не так существенно.

 Отправлено: 05.01.10 12:57. Заголовок: Надин Здесь я могу п..

[quote]`Надин

цитата:

Здесь я могу поделиться собственным опытом; для того, чтобы грамотно спланировать свои выступления я ....

Круто! Молодец!

цитата:

А будет ли там в графе "возраст" - год рождения соперника или число и месяц, это уже не так существенно.

Не совсем согласен! Эти сведения не всегда просто найти!
Пример! Мы (Российские любители т/а) на сегодняшний момент не знаем даты рождения десятков (!!!)советских чемпионов мира, Европы и рекордсменов мира по т/а!!!
В позапрошлом году я помогал разыскивать эти сведения про советских спортсменов по просьбе международной федерации!
Так что с ходу это правило поменять будет не очень правильно!
Ну и напомню разные даты проведения одинаковых турниров и несоблюдение календаря соревнований в России!

 Отправлено: 06.01.10 17:23. Заголовок: Читаю тему и никак н..

Читаю тему и никак не пойму смысл некоторых постов.
Считаю что оптимально делить возрастные категории по ГОДУ рождения,а не по дате
Возрастную категории до 23 лет,считаю очень нужной.Нужен более плавный переход юниоров к взрослым.Это удержит немалое количество штангистов еще в спорте,который уже планировали завязать.Огромный разрыв между МС и МСМК и резкий переход юниора в открытую группу не способствует общему увеличению занимающихся.Увеличение количества занимающихся способствует более острой конкуренции и тем самым повышению результатов.

 Отправлено: 07.01.10 11:45. Заголовок: Владимир! Ваше мнени..

Владимир!
Ваше мнение понятно, Вы ратуете за исчисление возраста для спортсменов младших возрастов по году рождения, а НЕ ПО ДАТЕ. Не могли бы аргументировать Вашу позицию?
Спасибо!

 Отправлено: 07.01.10 14:11. Заголовок: Я очень согласен с в..

Я очень согласен с владимиром!а насчет деления по дате или по году так скажу....не нами придумано-не нам изменять.так гораздо удобнее.правильно сказали здесь что соревнования часто перекладываются и тд.неудобно высчитывать каждый денек.да и к чему это?

 Отправлено: 07.01.10 14:12. Заголовок: Я и сам родился в ко..

Я и сам родился в конце года.то есть по 91 я не успевал.а по 92 я был старым.но как то особого огорчения не испытываю по этому поводу

 Отправлено: 07.01.10 14:46. Заголовок: Надин пишет: Владим..

Надин пишет:

цитата:

Владимир! Ваше мнение понятно, Вы ратуете за исчисление возраста для спортсменов младших возрастов по году рождения, а НЕ ПО ДАТЕ. Не могли бы аргументировать Вашу позицию? Спасибо!

Когда нам 2 или 3 года каждые несколько месяцев очень заметны,но уже к школе все практически выравниваются.
Мы со школы развиваемся и состязаемся в одном возрасте(по классам) по ГОДУ рождения мы привыкли к этому и месяцы и дни не считаем.Старшеклассник имеет небольшое преимущество,он рос с более старшими и развился больше.
Система когда соревнования проводятся по дате рождения(например в пауэрлифтинге ВДФПФ) на мой взхгляд более не справедливая чем система когда соревнования проходят по году рождения.
Например соревнования по 15 летним в 2010 году в августе и допускать спортсмена 1994 года который родился в сентябре-октябре(они обычно идут в школу в неполные 7 лет) не корректно.

 Отправлено: 07.01.10 16:15. Заголовок: Надин Все деления на..

Надин Все деления на возрастные группы это очень условная градация, необходимая для поддержания соревновательной мотивации молодого спортмена в период "созревания" его организма. Эти самые сроки "созревания" у людей настолько различны, что само разделение на группы до 17, до 20 и до 23-х лет не всегда бывает одинаково справедливо ко всем! Следовательно считаю вполне достаточным определение возраста в этих группах ПО ГОДУ РОЖДЕНИЯ, а не по точной дате, которое только внесёт дополнительные и совершенно лишние сложности в определение возраста участника соревнований во время прохождения мандатной комиссии. И, насколько я это понимаю, подготовка к соревнованиям в тяжёлой атлетики занимает довольно продолжительный период, в течении которого возможны изменения не только сроков проведения, но и весовой категории у молодого"растущего" спортсмена от которой иногда тоже зависит день его выступления. Зачем столько неопределённостей для пацанов и девчёнок желающих просто хорошо подготовиться и достойно выступить на каком-нибудь первестве России, например!? Зачем им эта лотерея? Не путай, пожалуйста, это с ветеранскими группами, где порой соревнуются между собой "полтора землекопа" и вся подготовка к очередному "старту" сводится к изучению протоколов прошедших соревнований и поиску там заветной "дырочки"!

 Отправлено: 07.01.10 17:03. Заголовок: Владимир 1972 пишет:..

Владимир 1972 пишет:

цитата:

...мы привыкли к этому и месяцы и дни не считаем

Вот теперь понятно, вполне логичное и разумное обоснование. И хотя, я остаюсь при своем мнении (для молодежи правильней бы было исчислять возраст по дате рождения), соглашусь, что в вашей точке зрения тоже есть резон.

 Отправлено: 07.01.10 17:14. Заголовок: Стасу Логинову: Вы м..

Стасу Логинову:
Вы меня ставите в неловкое положение, не ответить Вам было бы некультурно, а объяснять (в ТРЕТИЙ раз!), что никто и не ставит под сомнение необходимость деление спортсменов на возрастные группы, было бы глупо.
Давайте сделаем так; Вы ответите коротко ("да" или "нет") на вопросы, поставленные в СООТВЕТСТВИИ с темой обсуждения:
Вы считаете правильным исчисление возраста спортсмена по:
1. ГОДУ рождения
2. МЕСЯЦУ рождения
3. ДНЮ рождения

 Отправлено: 07.01.10 17:36. Заголовок: Надин пишет: Вы мен..

Надин пишет:

цитата:

Вы меня ставите в неловкое положение

Вы сами "туда" встали, подвергнув сомнению очевидные вещи. С ВАМИ, дорогой друг, никто не обсуждает целесообразность возрастных градаций. Ещё несколько раз, внимательно, прочтите мой предшествующий пост и, надеюсь, когда-нибудь Вам станет понятен мой ответ на поставленные Вами вопросы!

 Отправлено: 07.01.10 23:11. Заголовок: Тогда, чтобы не вход..

Тогда, чтобы не входить в излишние объяснения (а двинуться в обсуждении Правил дальше), засчитаем Ваше мнение, как определение возраста ПО ГОДУ (а не по МЕСЯЦУ, и не по ДНЮ рождения).

 Отправлено: 07.01.10 23:23. Заголовок: Итак, идем дальше: Р..

Итак, идем дальше:
Речь пойдет о толчке с груди, в п.2.2.2.а читаем: "....убрать или "отцепить" большие пальцы рук, если он пользуется способом захвата грифа в "замок".
Вопрос: означает ли это разрешение "открытого" хвата?

 Отправлено: 08.01.10 01:58. Заголовок: Думаю,что означает.Я..

Думаю,что означает.Я кстати сам видел на соревнованиях как "ОТКРЫТЫЙ" хват использовал Алексей Ивановский.

 Отправлено: 08.01.10 10:43. Заголовок: Надин А до п.2.2.2 в..

Надин А до п.2.2.2 всё нормально?

 Отправлено: 08.01.10 18:14. Заголовок: Нет, далеко не все. ..

Нет, далеко не все. Но мы стоим перед альтернативой, или в течении обозримого времени (пол года, ну максимум год) обсудить ОСНОВНЫЕ вопросы Правил и выйти на конкретный результат (Проект новой редакции Правил) или обсуждая все встречающиеся неточности и неровности текста, затянуть это обсуждение на неопределенное время, вплоть до потери к этой теме всякого интереса и упустить главный результат дискуссии.

 Отправлено: 09.01.10 14:17. Заголовок: Надин Предлагаю раск..

Надин Предлагаю раскрыть карты!
Кто и для чего готовит

цитата:

Проект новой редакции Правил

?
Думаю, если форумчанам будет понятен ответ на этот вопрос, и будет надежда, что от чьего то личного мнения что то может измениться в нашем виде спорта, активность в этой ветке сильно возрастёт!
Ну а если это всего лишь интересная тема для обмена мнениями, тогда потеря интереса к теме естественно наступит!

 Отправлено: 10.01.10 00:39. Заголовок: Сергей! Да нет никак..

Сергей!
Да нет никаких секретов у этой инициативы. Главная цель уяснить САМОМУ и помочь уяснить другим спорные, сложные и двузначные положения Правил. А побочная цель, в случае успешного (т.е. доведенного до конца) обсуждения, предложить Техническому комитету ФТАР (как нашу частную, или, лучше сказать, общественную инициативу) уточнения, дополнения и исправления в текст существующих Правил. Вдруг наше мнению будет учтено? Тогда полезное дополнится приятным. Ну и всё.

 Отправлено: 12.01.10 23:18. Заголовок: Ну, как я понимаю, м..

Ну, как я понимаю, мы так и не узнаем (по крайней мере в рамках этой дискуссии) можно ли поднимать штангу в т/а открытым хватом, или нет. Но тем не менее, мы должны двигаться вперед, т.к. время неумолимо движется, а вопросов пока не убавляется.
Итак, один из самых острых пунктов Правил, п. 2.3.3. Приведу его (почти) полностью: "... штангист должен опускать штангу перед собой, а не ронять ее преднамеренно или случайно. Захват грифа может быть освобожден, как только гриф прошел уровень талии <спортсмена>"

 Отправлено: 12.01.10 23:42. Заголовок: Специально, делаю па..

Специально, делаю паузу, чтобы каждый из вас мог на несколько секунд задуматься над этим пунктом, и, желательно, ПРОЧУВСТВОВАТЬ его. Пункт это сформулирован максимально просто и однозначно и не допускает никаких иных толкований, и тем не менее, откровенное, я бы сказал, демонстративное бросание штанги процветает на наших помостах !!!
И если еще на детских или юношеских соревнованиях некоторые судьи иногда еще как-то реагируют на такое ОТНОШЕНИЕ К ШТАНГЕ, то на всех других (включая чемпионаты Европы и мира и Олимпийские игры) максимум на что ОСМЕЛИВАЕТСЯ рефери, это сделать спортсмену замечание. А ведь по сути (и, по "букве" Правил), это ничто иное как НЕЗАКОНЧЕННОЕ (НЕВЫПОЛНЕННОЕ!) упражнение. Ведь обратите внимание, "преднамеренное" бросание в Правилах приравнивается к бросанию "случайному". А что-такое "случайное бросание"? Это, извините за тавтологию, бросание штанги случайно, то есть до формального его завершения (т.к. неслучайно, т.е. преднамеренно можно бросить штангу только если ты уверен что упражнение тобой полностью выполнено). Многие из вас скажут, что это мелочь, придирки и вообще вопрос не по существу. Возможно, я здесь и перегибаю палку, но пункт-то в остается, а какое отношение может быть к тем правилам, в которых хотя бы один пункт (а в дальнейшем мы увидим, что не один) НИКЕМ НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ?

 Отправлено: 13.01.10 00:08. Заголовок: Надин В новой редакц..

Надин В новой редакции правил этот пункт изменён и разрешает освобождать захват грифа на уровне плечей

 Отправлено: 13.01.10 02:07. Заголовок: Надин пишет: Вдруг ..

Надин пишет:

цитата:

Вдруг наше мнению будет учтено?

Учитывая как учитывались наши мнения в прошлом (даже в виде коллективных писем), надежды мало. А для себя, конечно, можем поговорить.

 Отправлено: 13.01.10 11:53. Заголовок: Стас Логинов пишет: ..

Стас Логинов пишет:

цитата:

В новой редакции правил...

Новая редакция? А что же мы тогда обсуждаем?

 Отправлено: 13.01.10 11:57. Заголовок: Стас Логинов пишет: ..

Стас Логинов пишет:

цитата:

...освобождать захват грифа на уровне плечей

Это все равно не решает проблемы. Есть много фотографий, где спортсмен запечатлен покидающим помост, (спиной или боком к зрителям), при этом штанга находится еще в воздухе.

 Отправлено: 13.01.10 11:59. Заголовок: shatoy пишет: ... д..

shatoy пишет:

цитата:

... для себя, конечно, можем поговорить.

Давайте, поговорим "для себя". По крайней мере, не вредно.

 Отправлено: 13.01.10 12:37. Заголовок: Надин Давайте, погов..

Надин

цитата:

Давайте, поговорим "для себя". По крайней мере, не вредно.

Очень даже полезно!
Стас Логинов А можно поподробнее про новую редакцию? А ещё лучше показать!

 Отправлено: 13.01.10 15:07. Заголовок: Сергей пишет: А мож..

Сергей пишет:

цитата:

А можно поподробнее про новую редакцию? А ещё лучше показать!

Её сейчас во ФТАР переводят на русский, а может уже перевели. У меня инфа с октября, со слов Полетаева и он говорил, что изменения не значительные.

 Отправлено: 13.01.10 15:12. Заголовок: Сергей пишет: А ещё..

Сергей пишет:

цитата:

А ещё лучше показать!

[url=http://www.iwf.net/doc/handbook/Handbook(2009)_technical_and_competition_rules.pdf]Английский вариант[/url]

 Отправлено: 14.01.10 00:37. Заголовок: Стас Логинов пишет: ..

Стас Логинов пишет:

цитата:

Её сейчас во ФТАР переводят на русский, а может уже перевели. У меня инфа с октября, со слов Полетаева и он говорил, что изменения не значительные.

Так если изменения незначительные, то что их переводить? Тем более с октября месяца!?
А правила у меня не открываются.