Отправлено: 06.12.10 14:09. Заголовок: Мах или не мах??

В предыдущей теме (Фиксация штанги над головой.) мы распоролись про мах, так как мы все по разному, можем говорить об одном и том-же, рискнул выложить на обсуждение свое видео рывка, здесь есть мах? или нет?

 Отправлено: 06.12.10 14:12. Заголовок: Блин не знаю как пов..

Блин не знаю как повернуть изображение

 Отправлено: 06.12.10 14:17. Заголовок: cazevir А я честно м..

cazevir А я честно маха и не вижу.... в общем ты в верх работаешь, да и техника на этом весе не плохая.....

 Отправлено: 06.12.10 14:28. Заголовок: в тапочках http://sh..

в тапочках

 Отправлено: 06.12.10 14:35. Заголовок: foxclaw в сланцах ..

foxclaw в сланцах

 Отправлено: 06.12.10 14:44. Заголовок: foxclaw cazevir Выст..

foxclaw cazevir Выступал не так давно в М.О. Женя Михеев, так он в штангетках штопанных проволокой медной делал 160-200... в 105кг.

 Отправлено: 06.12.10 14:56. Заголовок: Olegovit пишет: Выс..

Olegovit пишет:

цитата:

Выступал не так давно в М.О. Женя Михеев, так он в штангетках штопанных проволокой медной делал 160-200... в 105кг.

надо свои как-нибудь сфоткать, у меня тоже не айс...нога в штангетке ездит

 Отправлено: 06.12.10 15:12. Заголовок: 160-200 это хорошо ..

160-200 это хорошо , плохо что в рваных мне это знакомо. то-же в штопаных выступать приходилось , но люди добрые помогали

 Отправлено: 06.12.10 15:18. Заголовок: Olegovit пишет: в о..

Olegovit пишет:

цитата:

в общем ты в верх работаешь, да и техника на этом весе не плохая.....

техника подвела, больше не порвал я тогда, есть мнение что работать надо в подпорку, то есть больше на вход рук ориентироваться, но я пока считаю что важно и вверх мощно сработать, и уйти успеть,

 Отправлено: 06.12.10 20:05. Заголовок: cazevir ,по моим кри..

cazevir ,по моим критериям маха нет. Зато я заметил,что подрыв ниже,чем в "среднем по миру".Видимо,узковатый хват.Твоя техника очень похожа на мою в молодости... у меня точно узкий хват был,так как при более широком замок слабый был (короткие пальцы) и гриф вырывался.

 Отправлено: 06.12.10 20:34. Заголовок: Sapa на всю ширину, ..

Sapa на всю ширину, грифа беру, под завязки

 Отправлено: 06.12.10 20:46. Заголовок: cazevir на всю ширин..

cazevir

цитата:

на всю ширину, грифа беру, под завязки

Значит для твоих длинных рук гриф короток Так ничего страшного,это и есть пресловутая "индивидуальная техника" и она для тебя наиболее оптимальна. Хотя,и здесь можно поэкспериментировать с махом и отпрыгом,но это надо в межсезонье пробовать.

 Отправлено: 06.12.10 21:00. Заголовок: Sapa пишет: Значит ..

Sapa пишет:

цитата:

Значит для твоих длинных рук гриф короток Так ничего страшного,это и есть пресловутая "индивидуальная техника" и она для тебя наиболее оптимальна. Хотя,и здесь можно поэкспериментировать с махом и отпрыгом,но это надо в межсезонье пробовать.

Спасибо но я пока не куда не готовлюсь.

 Отправлено: 06.12.10 23:01. Заголовок: cazevir Саша! посмот..

cazevir Саша! посмотрел, но пожалуйста в следующий раз камеру поверни. На первый взгляд всё в норме тренируйся и не мудри, но только обувку смени - это травмоопасно. Более точно оценку дать можно после разложения видео на кадры.

 Отправлено: 06.12.10 23:38. Заголовок: Sapa Прошло время вс..

Sapa Прошло время все немного остыли, но осталась недосказанность в отношении техники рывка и подъема на грудь. При этом хочется напомнить, что до этого разговора была проделана большая работа усилиями биомехаников, физиков, конструкторов и инженеров…. .Обследовано очень большого количества спортсменов в том числе и на специально разработанном оборудовании – динамометрическом помосте (тензометрической площадке). Итоги этих работ и дали современное представление о технике и изложены в учебниках. Но это совсем не значит, что больше изучать не чего, совсем наоборот – новые технологии позволяют увидеть то, что упускалось из вида. Но это говорит о том, что если вы вносите что то своё убедитесь в том, что об этом не говорилось и не оценивалось ранее. У тренеров на местах, конечно, ресурсы ограничены, но многие важные параметры вы можете оценить сами. Для этого достаточно получить видео изображение и обработать его на компьютере и это совсем не сложно. Вы получите изображение движения спортсмена и траекторию движения штанги. День провозитесь, но получите полное представление о своём подопечным, да и он сам увидит, что и как делает. Снимайте только со штатива и в профиль для получения траектории и в фас или под 45 градусов для оценки деталей работы ног и рук.
Теперь, что мы обсуждали с САПА касательно техники Ершова, где мы диаметрально разошлись. Если я его правильно понял он предлагает по окончании финального разгона, продолжить работу спиной с перегибом туловища, что я считаю совершенно неверно, поскольку явного усилия для движения штанги вверх не будет, а драгоценное время будет потеряно. Но спортсмен же затрачивает свою энергию и куда она уходит? Она в основном уходит на работу дельтовидных мышц и как либо повлиять на траекторию движения штанги не может. Об этом свидетельствует траектория движения грифа – этот замах на её движение ни как не повлиял. См рис.
Если же предполагается выполнять замах с одновременной работой ног, т.е до выпрямления корпуса, то усилие от работы ног разложится на две составляющие вверх и назад, это же движение поддержат и икроножные и трапециевидные мышы. Иначе из усилия вверх будет вычтено усилие назад – чистые потери на перенос системы спортсмен- штанга назад. То что часто наблюдается кажущийся мах назад, чаще всего связано с недокрытием штанги плечами, когда гриф проходит положение коленных суставов – смещение общего центра тяжести на пятки. Не надо думать, что спина не работает - она работает на полную силу до момента начала финального разгона, а далее ноги, трапеции и икроножные мышцы и только вверх. Что касается икроножных мышц, то чем дольше спортсмен стоит на полной стопе, тем лучше и техника будет стабильней. Я не поленился и по кадрам нарисовал траекторию движения грифа у Ершова и привел два кадра – максимальный замах и финал. Кстати попытка была неудачная спортсмен отпрыгнул назад, а гриф остался спереди. <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>

 Отправлено: 07.12.10 06:50. Заголовок: vtarasenko пишет: С..

vtarasenko пишет:

цитата:

Саша! посмотрел, но пожалуйста в следующий раз камеру поверни. На первый взгляд всё в норме тренируйся и не мудри, но только обувку смени - это травмоопасно. Более точно оценку дать можно после разложения видео на кадры.

Хорошо сменим, а через какую прогу можно раскадровкувку сделать? и такую диаграмму как у Ершова?

 Отправлено: 07.12.10 09:27. Заголовок: cazevir По кадрам мо..

cazevir По кадрам можно разложить в ACDSee 10. Определить координаты кончика грифа можно в ФОТОШОПЕ. После определения координат в каждом кадре (в ручную) надо составить таблицу Х и У и в Escel можно сделать расчет и там же построить график сначала в условных величинах, которые затем можно перевести в сантиметры. Масштаб - большие блины (450мм +/- 1мм). Заряди на это молодых ребят они это быстро сделают, а информация по траектории очень полезная. УДАЧИ!

 Отправлено: 07.12.10 10:58. Заголовок: vtarasenko пишет: и..

vtarasenko пишет:

цитата:

информация по траектории очень полезная.

Если у вас есть камера, пишущая с частотой 1000 кадров в секунду, то очень полезной будет информация не только по траектории, но и по скорости и ускорению.
То есть - надо построить сначала график зависимости координат штанги от времени, а потом обработать его - получить сначала график зависимости первых производных координат от времени (то бишь скорости), а потом так же обработать график зависимости скорости от времени и получить
зависимость ускорения (фактически - приложенной силы) от времени. Наличие такого графика прояснит многие вопросы.

Следующий шаг в задаче - учет параметров (вес, координаты) не только штанги, но и тела спортсмена.

Для решения такой задачи нужно привлекать людей с физико-математическим образованием.

 Отправлено: 07.12.10 12:02. Заголовок: Urry Совершенно прав..

Urry Совершенно правильно это уже делается. Я говорю, что тренер на месте имея минимум аппаратуры и терпения может существенно продвинуться в собственном ощущении и понимании техники тяжелоатлетических упражнений и получает мощный инструмент обучения. Камера с частотой от 500 кадров и выше стоит десятки тысяч долларов и требует создания дополнительных условий - освещение, масштабирование и пр. То что в ширпотребе рекламируются высокоскоростные камеры это не совсем то, что есть на самом деле в большинстве случаев это особенности приёмов математической обработки изображения снятого с меньшей частотой кадров. Профессиональная камера и любительская это две большие разницы. Я выкладывал в интернете съёмку рывка (500кадров в секунду), где отчетливо видно не только технику исполнения упражнения, но и работу мышц. И мы впервые просчитав усилия, оказываемые спортсменом на штангу, выявили отрицательное усилие, где оно совершенно не ожидалось. Вы справедливо отметили, что в этих роаботах должны принимать участие люди со специальным образованием в области, физики, математики, моделирования физических процессов и это исключительно интересно. Мне очень приятно, что ВЫ посмотрели в суть проблемы.

 Отправлено: 07.12.10 22:12. Заголовок: vtarasenko Прошло в..

vtarasenko

цитата:

Прошло время все немного остыли, но осталась недосказанность в отношении техники рывка и подъема на грудь.

Виктор Михайлович!Я и не горячился,как мне кажется... а про недосказанность это правильно. Спасибо большое,что вы приложили много сил и времени по выводу траектории штанги у Ершова,действительно наглядно.И про наши расхождения вы правильно определили.И я продолжаю настаивать,что в свое время что-то недоглядели все исследователи.Вот вы и сами пишите:

цитата:

И мы впервые просчитав усилия, оказываемые спортсменом на штангу, выявили отрицательное усилие, где оно совершенно не ожидалось.

То есть,получив новый исследовательский инструмент,смогли несколько иначе смотреть на те же вещи.Это нормально,как и в любой экспериментальной работе.Не мне вам говорить,что от выбранного метода постановки эксперимента,от выбранной аппаратуры,от ее точности и быстродействия зависит итоговые результаты эксперимента и последущий их анализ.Я не сомневаюсь,что в свое время было много работ по исследованию техники выполнения рывка и толчка тяжелоатлета,но я очень сомневаюсь в достоверности этих работ.И не потому,что я такой умный и ничему не верящий,а потому,что меня настораживает тот факт,что техника "маха" все больше доминирует у спортсменов высочайшего класса.Может я заблуждаюсь,может я абсолютно не прав,но это из-за того,что до сих пор не получил доказательств обратного.
Даже по вашей приведенной диаграмме траектории штанги у Ершова я не вижу из чего сделан вывод,что этот мах бесполезен.Вижу,что в подрыве все красиво и без каких-либо изъянов с точки зрения физики.Нет S-образной траектории в начале,ну и что? Зато есть отличная почти прямая с небольшим наклоном вправо.С точки зрения полезной энергии это даже лучше,что прямая. Вы считаете,что излишний прогиб в спине съедает время на уход,а я не согласен,так как такое "натяжение спины" (как натянутый лук) в последствии уменьшит время ухода за счет более быстрого сокращения предварительно нагруженных мышц и связок.
А по дальнейшей траектории видно,почему была неудачная попытка у Ершова,как мне кажется.Очень похоже,что из-за прямых не согнутых в локтях скованных рук,штанга вместо того,чтобы продолжить движение в направлении подрыва,пошла вперед.То есть и фиксировать тогда надо было прыгая вперед,а не отскакивая назад.На мой взгляд,у Ершова основная проблема в неправильной работе рук после подрыва.
З.Ы. Давно известно,что один дурак может назадавать столько вопросов,что и сотня мудрецов на них не ответит! Не хочу показаться вам таким дураком,Виктор Михайлович! Если у вас есть ссылки на работы,которые на ваш взгляд убедительно доказывают мою неправоту и мои напрасные сомнения,то просто отошлите меня к ним.Я не обижусь и признаюсь,что я просто был не осведомлен.

 Отправлено: 07.12.10 22:18. Заголовок: Urry Для решения так..

Urry

цитата:

Для решения такой задачи нужно привлекать людей с физико-математическим образованием.

Совершенно солидарен! Юрий,а ты тоже считаешь,что "мах" это зло?

 Отправлено: 07.12.10 22:31. Заголовок: Еще раз внимательно ..

Еще раз внимательно посмотрел на точки траектории.Похоже,что штанга сменила направление за счет удара выведенного вперед таза,а не за счет работы спиной и предмета обсуждения "маха".

 Отправлено: 07.12.10 23:21. Заголовок: Sapa пишет: Юрий,а ..

Sapa пишет:

цитата:

Юрий,а ты тоже считаешь,что "мах" это зло?

Я считаю, что пресловутый "мах" спины назад - это элемент правильной техники.
Для того, чтобы ускорить уход в сед, нужно не только "освободиться" от помоста, но и как следует подбить штангу -



на графике траектории штанги загиб вперед - следствие подбива.
Чтобы штанга после подбива не улетала далеко вперед - нужно приложить силу, направленную назад, а это можно сделать только при отклоненной назад спине.

 Отправлено: 08.12.10 08:00. Заголовок: Urry пишет: Чтобы ш..

Urry пишет:

цитата:

Чтобы штанга после подбива не улетала далеко вперед - нужно приложить силу, направленную назад, а это можно сделать только при отклоненной назад спине.

Юрий а на практике ты о чем думаешь во время рывка?

 Отправлено: 08.12.10 10:33. Заголовок: Urry О каком подбиве..

Urry О каком подбиве идет речь? Чем подбивать? И главное зачем? Если бедрами, то неизбежен выход на носки с отбросом плечей назад с вытекающими последствиями, Нормально отклонение траектории от вертикальной составляет 5-7см.

 Отправлено: 08.12.10 10:48. Заголовок: cazevir пишет: Юрий..

cazevir пишет:

цитата:

Юрий а на практике ты о чем думаешь во время рывка?

Во время рывка - ни о чем не думаю.
Думать надо до или после, а во время рывка надо поднимать.

 Отправлено: 08.12.10 10:57. Заголовок: Urry пишет: Во врем..

Urry пишет:

цитата:

Во время рывка - ни о чем не думаю. Думать надо до или после, а во время рывка надо поднимать.

Ответ супер, исчерпывающий, есть где по дискутировать.

 Отправлено: 08.12.10 11:20. Заголовок: vtarasenko пишет: О..

vtarasenko пишет:

цитата:

О каком подбиве идет речь? Чем подбивать? И главное зачем?

В конце подрыва гриф бьет по низу живота (в рывке) или по верху бедер - при взятии на грудь.
Момент соударения присутствует всегда - именно из-за него траектория штанги имеет S-образную форму, а не прямую.
Зачем - я так думаю, что это соударение в первую очередь ускоряет уход в сед.

Чтобы более предметно говорить об этих вещах, нужно иметь перед глазами графики зависимости координат, скорости и ускорения штанги в зависимости от времени.

 Отправлено: 08.12.10 11:26. Заголовок: Urry пишет: Ответ с..

Urry пишет:

цитата:

Ответ супер, исчерпывающий, есть где по дискутировать.

Попытки начать думать во время упражнения (у меня, по крайней мере) ни к чему хорошему не приводят. До начала движения нужно представить его, и выполнить. А в процессе выполнения голова должна быть пустой.

 Отправлено: 08.12.10 18:17. Заголовок: Urry пишет: До нач..

Urry пишет:

цитата:

До начала движения нужно представить его, и выполнить.

Urry пишет:

цитата:

Думать надо до или после

и проверять во время выполнения - надуманное! таким образом совмещать теорию и практику...

 Отправлено: 08.12.10 20:18. Заголовок: Urry В конце подрыва..

Urry

цитата:

В конце подрыва гриф бьет по низу живота (в рывке) или по верху бедер - при взятии на грудь.

Вот и еще одна точка зрения! Я с ней не согласен.Даже на видео рывка cazevir видно,что он практически не подбивает штангу и не "бъет по низу живота".

цитата:

До начала движения нужно представить его, и выполнить. А в процессе выполнения голова должна быть пустой.

А вот с этим согласен! Только от себя добавлю,что и после взятия на грудь перед выталкиванием желательно тоже представить его.

 Отправлено: 08.12.10 20:29. Заголовок: с пустой головой мно..

с пустой головой много не поднимешь, всю теорию техники невозможно, во время подъема осмыслить, но какие-то моменты важные для тебя, я лично продумываю. хорошо я примерно понял про что тут (на счет подумать), так Urry, о чем ты думаешь перед подъемом?? как подбить, или махнуть, или что?

 Отправлено: 08.12.10 22:27. Заголовок: cazevir пишет: так ..

cazevir пишет:

цитата:

так Urry, о чем ты думаешь перед подъемом?? как подбить, или махнуть, или что?

Установки следующие
- до коленей плечи накрывают гриф
- гриф скользит по бедру
- прыжок с полным раскрытием

Ну и т.д.

 Отправлено: 08.12.10 22:40. Заголовок: Urry пишет: Установ..

Urry пишет:

цитата:

Установки следующие - до коленей плечи накрывают гриф - гриф скользит по бедру - прыжок с полным раскрытием

ясно спасибо

 Отправлено: 08.12.10 23:03. Заголовок: Urry Установки следу..

Urry

цитата:

Установки следующие - до коленей плечи накрывают гриф - гриф скользит по бедру - прыжок с полным раскрытием

А я такие себе даю:
- с помоста не срывать,руки свободны,таз не задирать,
- до подрыва разгонять на полной ступне,повыше,терпеть спиной
- прыжок,дальше спиной,плечи к ушам,быстрый нырок,делать побыстрее
То есть,почти одинаково.

 Отправлено: 08.12.10 23:46. Заголовок: Sapa пишет: - прыжо..

Sapa пишет:

цитата:

- прыжок,дальше спиной,плечи к ушам,быстрый нырок,делать побыстрее

Я такую штуку заметил - если гриф заходит в пах и прыжок достаточно быстрый, то после удара по грифу в сед аж "заносит", причем нагрузка на руки заметно снижается, главное при этом - успеть "воткнуть" локти и плечи.
Если же гриф слегка впереди и подбива не происходит, то уход существенно медленнее и надо все время "подрабатывать" руками - как в протяжке.

 Отправлено: 09.12.10 00:29. Заголовок: Urry http://shatoy...

Urry

 Отправлено: 09.12.10 22:27. Заголовок: Urry то после удара ..

Urry

цитата:

то после удара по грифу в сед аж "заносит", причем нагрузка на руки заметно снижается, главное при этом - успеть "воткнуть" локти и плечи.

Это правда! Только все же не согласен с термином "удар".Я все же считаю,что можно и без удара за счет большего и быстрого маха спиной потом "занестись" в сед. Вот и призываю Виктора Михайловича разобраться в этом феномене

 Отправлено: 09.12.10 22:42. Заголовок: Urry пишет: то посл..

Urry пишет:

цитата:

то после удара по грифу в сед аж "заносит"

3й закон Ньютона!

 Отправлено: 10.12.10 00:17. Заголовок: Sapa пишет: Я все ж..

Sapa пишет:

цитата:

Я все же считаю,что можно и без удара за счет большего и быстрого маха спиной потом "занестись" в сед.

Если без "удара" - то "занестись" в сед можно только за счет работы рук в безопорной фазе.
Мах спиной в этом случае бесполезен.

binko пишет:

цитата:

3й закон Ньютона!

Он, родимый!
Ну и закон сохранения импульса при неупругом соударении.

 Отправлено: 10.12.10 18:00. Заголовок: Urry Если без "у..

Urry

цитата:

Если без "удара" - то "занестись" в сед можно только за счет работы рук в безопорной фазе.

"Занестись" в сед можно за счет маха еще в опорной и за счет рук в безопорной фазе.Мах почти бесполезен в безопорной фазе,хотя и в этой фазе будет взаимодействие атлет-штанга и все законы Ньютона будут работать.В данном случае будет многое зависеть от сопоставимости массы тела атлета и массы штанги,их движений и скоростей (читай энергий). Оттуда и изменение траекторий будет различное.