ВНИМАНИЕ: >Раздел "Фармакология" закрыт. Зарегистрированные участники, желающие попасть в этот раздел, оставляют заявку в ЛС админа. >Просьба заполнять свой профиль участника форума. >Если вы поставили картинку-аваторку и она не отображается, сообщите админу.
Пост N: 58
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.06.12 15:01. Заголовок: Опять 25. Революцион..
Опять 25. Революционеры наступают А где ученики то? Где те кто является доказательством вашей правоты?????
Уважаемый составитель! И при толчке с груди в ножницы локти вылетают, Ару Хачатряна забыли? Или Диму Берестова?у него на моих глазах при толчке с груди 225 кг локоть вылетел. Просто чем шире хват и больше вес, тем больше вероятность этой травмы. При толчке с груди руки в более вертикальном положении чем в рывке, поэтому в толчке локти намного реже вылетают, потому что они там в более вертикальном положении. И нет никакой разницы толкаешь ли или швунгуешь, хват уже, локти более уверенно себя чувствуют. Хачатрян чуть ли не рывковым хватом с груди толкал, за что и поплатился
На грудь в средние ножницы? И что вы хотите сказать что большие веса не придавят и эти "средние" не станут "глубокими"? И что чтобы оттуда встать надо меньше сил потратить чем вставая из седа? Извините, но это бред.Вы попробуйте обычного человека попросить просто присесть в сед и присесть в ножницы по 10 раз. А потом спросите что было сложнее и тяжелее. Про глубокие ножницы я вообще молчу. Никто сразу и не исполнит сие чудо. [more]` А какая тяга и подрыв Должны быть чтобы в эти " средние" ножницы 260 затащить? А сколько надо будет в ножницах со штангой на плечах приседать, чтобы эти 260 на грудь в ножницы взять? 320 или еще больше? И как сделать себе такие ноги, если и приседания на плечах вы игнорируете? А вы сами пробовали так тренироваться? Каковы результаты?
Причем здесь андерсон? Он даже 200 не толкал. Это было 60 лет назад. Сулейман оглу больше поднимал,а весил в три раза меньше!!!Кто у вас авторитет? Напишите ригерту, абаджиеву что они неправильно оказывается на грудь берут. Тараненко просто прослезится. Уверяю вас, даже если все перейдут на ваш способ взятия на грудь, все равно отдельно со стоек больше будут толкать. Не надо питать иллюзий Спасибо!
Пост N: 59
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.06.12 15:04. Заголовок: И причем тут Христос..
И причем тут Христос и тяжелая атлетика? Причем здесь бег на 400 и 800 метров? Был у нас один такой дядя, Минакер Семен, присед лифтера в трехслойном комбезе и бинтах ( до уровня параллели задней поверхности бедра полом) называл это приседом " вполне по штангистки", и еще хотел сказать что существует универсальный закон развития спортивных качест идля штангиста и для футболиста, и все это на примере плавания И тут опять что то похожее
Torr фигасе Салим, всю статью осилил я начал читать, дочитал только до того что правильно брать на грудь в ножницы, потом еще пытался и спекся, так разрыв мозга можно получить
Уважаемый Составитель, дать одним махом такой же большой ответ у меня, наверное, не получится. Постараюсь высказываться по абзацам.
Я сам много раз видел по телевизору, а один раз воочию выступления Ригерта. Не помню, чтобы у него были проблемы со вставанием из рывкого седа, за исключением Олимпиады-80. Однако согласен, что на заре своей карьеры он мог где-то не встать. Бывают случаи, когда атлет вырывает и не встает, и на это могут быть разные причины, но очень и очень редко - слабые ноги. На моей памяти только Ваха Хамидов из Грозного мог выдать такое. Один раз он вырвал мировой рекорд 157,5 в 75 кг и не встал. Но, он был явно выраженным "рывкачом", мог вырвать 150 и не толкнуть 165. В подавляющем-же большинстве штангисты не испытывают проблем со вставанием из рывкового седа.
Составитель пишет:
цитата:
...Наверное, полторы минуты боролся я с этой штангой в седе,
А это, по-моему, просто журналистский трюк для подогрева интереса читателей. Просто представьте атлета, который 90 секунд борется с весом в рывковом седе.
Пост N: 2163
Зарегистрирован: 04.03.10
Откуда: Россия, Ульяновск
Рейтинг:
7
Отправлено: 22.06.12 21:10. Заголовок: shatoy пишет: А это..
shatoy пишет:
цитата:
А это, по-моему, просто журналистский трюк для подогрева интереса читателей. Просто представьте атлета, который 90 секунд борется с весом в рывковом седе.
Пост N: 599
Зарегистрирован: 27.06.11
Откуда: Россия, ст.Новорождественская Краснодарского края
Рейтинг:
5
Отправлено: 22.06.12 21:55. Заголовок: Составитель По моим..
Составитель По моим ощущениям,экономить силы в толчке очень помогает отдача при вставании со штангой на груди. Т.е.,если попал в отдачу,то и на толчок с груди остаётся больше сил. А это и поможет поднять больший вес,чем в средние ножницы,с рациональной тратой сил.
Так что для вставания даже с рекордным (для себя в толчке) весом из таких «ножниц» к вертикальной проекции центра тяжести силы почти не нужны.
Составитель пишет:
цитата:
для вставания
.....
цитата:
из таких «ножниц» мелкими передвижками ног
атлет исповедующий такую технику взятия на грудь и вставания для толчка опять же в ножницы, (ИМХО)ждет уход на пенсию очень и очень рано. Уважаемый Составитель Вы все это пишете вполне серьезно? почему то мне кажется, что вы пишете посмотреть на реакцию форума... (пост за 22\6\12 09:53 очень смахивает на одну статью, где человек прыгает без парашюта с огромных высот и не разбивается).
Пост N: 2164
Зарегистрирован: 04.03.10
Откуда: Россия, Ульяновск
Рейтинг:
7
Отправлено: 23.06.12 08:42. Заголовок: Вы вправду. на полно..
Вы вправду. на полном серьезе обсуждаете что в ножницы. в таких упр. как рывок и вз на гр., эффективней работать? это да-же не смешно, то есть те тысячи Т/А атлетов сейчас не эффективно поднимают???
Пост N: 1915
Зарегистрирован: 18.12.08
Откуда: Россия, Урус-Мартан
Рейтинг:
17
Отправлено: 23.06.12 09:54. Заголовок: Составитель дважды п..
Составитель дважды процитировал показывая тем кто будет читать, несколько фраз на которые хотел обратить особо внимание... Если брать на грудь в ножницы, как вы советуете атлеты будут садиться в шпагат под штангу, около предельные и предельные веса при набрасывании на грудь не возможно будет удержать в ножницы нагрузку при взятии на грудь и нагрузка после выталкивании с груди и уходе под штангу когда атлет удерживает\встречает штангу не одна и та же, об этом и речи не может быть... а брать на грудь в "средние ножницы" (как я понял это брать на грудь в п\п) во первых предельные веса просто не возможно, во вторых это огромная нагрузка на связки колена вперед выставляемой ноги (даже работая в обычный разброс ног, рекомендуется использование упражнения взятие на грудь в п\п лишь при необходимости для корректировки техники и скоростных качеств атлета), что и приведет к скорым травмам и раннему уходу на пенсию.
Пост N: 1856
Зарегистрирован: 14.07.07
Откуда: Россия, Новочеркасск
Рейтинг:
13
Отправлено: 23.06.12 11:01. Заголовок: cazevir пишет: Вы в..
cazevir пишет:
цитата:
Вы вправду. на полном серьезе обсуждаете что в ножницы. в таких упр. как рывок и вз на гр., эффективней работать? это да-же не смешно, то есть те тысячи Т/А атлетов сейчас не эффективно поднимают???
А почему бы и нет?например,прыгуны в высоту до Форсберри неэфективно прыгали в высоту,лыжники неэффективно бегали до появления конькогого хода,фигуристы катались менее эффективно,мало прыгали и тд,футболисты сборной России неэфективно играют в футбол...тут надо тщательно взвесить за и против,прежде чем говорить,основываясь только лишь на том,что так делают все...В общем то,чем Составитель и старается заниматься,предложив революционный подход.Не может быть такого,чтобы очень уж добротный сайт "Проблемы ТА" с огромной кипой материала былбы проектом несерьезным.Вспомнить хотя бы полное и безоговорочное разоблачение Каневского с его псевдонаучными публикациями...
Пост N: 1857
Зарегистрирован: 14.07.07
Откуда: Россия, Новочеркасск
Рейтинг:
13
Отправлено: 23.06.12 11:29. Заголовок: Ну это еще никто не ..
Ну это еще никто не проверял,наасколько мне известно:)Это всё пока ведь только теория.Насколько я понимаю,при этом подходе должен полностью измениться тренировочный процесс,упражнения и тд.
Объясните, пожалуйста, повнятней: почему (или в чём) эти (на мой взгляд, в целом совершенно одинаковые) нагрузки различаются?
Объясняю внятнее: взятие на грудь - это тяга (отрыв от помоста и вытягивание штанги на оптимальную высоту, при придельных весах на высоту на которую атлет только способен при которой атлет сможет успеть подсесть под снаряд! И в этом случае нагрузка которую испытывают связки и мышцы максимальная, так как встретить ускоряющийся вниз снаряд мало места для ухода т.е. для амортизации... При толкании от груди этого места достаточно, и нагрузка равномерно распределяется по всему корпусу. Достаточно понятно и внятно?
Очень надеюсь, что Вы не сошлётесь на что-нибудь типа: "С увеличением высоты сила тяжести уменьшается, и потому штанга, поднятая от груди, весит на несколько миллиграммов меньше, чем штанга, поднятая на грудь"
Нет не сошлюсь на миллиграммы, все дело в удобстве использования этой высоты! При взятии на грудь в ножницы предельный вес который возможно будет брать на грудь, существенно снизиться... Такая техника использовалась раньше, но со временем от нее отказались в пользу разброса ног (разножки).
Уважаемы Составитель, любая теория, гипотеза хорошо проверяется практикой, то что спортсмены перешли из ножниц в низкий сед и есть проверка теории, практикой, я сам давал рывок в ножницы для разнообразия, своему шурину, причем не один два раза, так вот поднятый вес в низкий сед, да да-же не в низкий а П/П, был больше, мало того что приводили пример Ибрахим , про то что большой вес будет просаживать, что приведет к травмам, а при взятии на гр. риск травмы впереди стоящей ноги очень велик и причем серьезной травмы, так и технически рвать и брать на гр. в ножницы сложнее. и исходя из этого; зачем изобретать велосипед? в плане как рвать и брать на грудь все давно изобретено и разногласия вызывают только нюансы. а вот по толчку от груди, вот тут лично у меня нет четкого ответа что лучше, в низкий сед, в П/П (швунг) или в ножницы, во тут большой вопрос. лично я склоняюсь что в низкий сед эффективней, но на фоне того что, ты до этого уже на пределе вставал когда брал на грудь, то вся эффективность теряется.. kornei пишет:
цитата:
Ну это еще никто не проверял,наасколько мне известно:)Это всё пока ведь только теория.Насколько я понимаю,при этом подходе должен полностью измениться тренировочный процесс,упражнения и тд.
вот и проверь, возьми и подними лучшие результаты в ножницы, всяко лучше чем попросту, в инете трепаться
почему почти всеобщие уходы при толчках от груди в средние «ножницы» пока ещё вроде бы не приводят к массовым и «скорым травмам и раннему уходу на пенсию», а уходы в точно такие же «ножницы» при подъёме этих же самых штанг для их взятия на грудь будут приводить к «скорым травмам и раннему уходу на пенсию»?
именно из-за более равномерного распределения веса (хотя как я раньше писал в другой теме, все же нагрузка на вперед выставляемую ногу в % соотношении больше) и возможности амортизировать ускорение вниз, т.е. удобнее и больше времени при толкании от груди, чем при взятии на грудь в ножницы, когда нагрузку не возможно распределить по центру на позвоночный столб, штанга находиться впереди. А насколько я понимаю, техника это возможность использование максимально силы мышц при насколько это возможно равномерном распределении нагрузки на доступные в данном упражнении мышцы, во избежания перегрузки отдельно взятых мышц, при нарушении этого возможность получения травмы возрастает(а травмы атлет получает, если неправильно выполняет упражнение или перегружает мышцы, а в большинстве связки, суставы). Вывод: нагрузка на вперед выставляемую ногу увеличивается многократно и следствие частые травмы колена.
грудью встречаем, грудью а не плечами, а низкий сед при том-же усилии в подрыве, позволяет поднять больший вес чем скажем в стойку или П/П и уж тем более в ножницы..
исходите из своей изначальной уверенности, что брать на грудь нужно обязательно в низкий сед,
Уверенность тут не причем, в сед берут на грудь из-за не возможности вытащить более выше, например: атлет может вытащить 100кг на ту высоту при которой он может подсесть под нее, а вот на 101 не сможет т.е. все уже предел силовой возможности, Вы слышали когда ни будь, как атлеты наблюдающие за тем как другой атлет поднимает штангу (в данном случае на грудь) говорит: он этот вес взял почти в п\п, значит сможет еще больше(взять на грудь). Составитель пишет:
цитата:
Если научиться подрывать предельные веса чуть повыше
что значит научится подрывать по выше? я же пишу Вам предел, все! на большее нет физической возможности, поднимают на пределе...
не агитирует Вас за эту технику Вашими же словами про то, что, мол, для толчка от груди нужно много место "для ухода т.е. для амортизации", чтобы "встретить ускоряющийся вниз снаряд"?
Ну ему не зачем это делать, мое отношение к толчку в низкий сед однозначен, КОМУ КАК УДОБНО или ВЫГОДНО! (а вот про то, что бы встретить снаряд, не до конца видимо объяснил, говоря встретить я имею ввиду атлет встретит снаряд ближе к точке угасания посыла вверх, атлет уже будет под ней, когда штанга только начинает ускорение вниз, выгодно когда больше времени на уход и удобно, чтобы встретить штангу в наивысшей точке т.е. еще в начале ускорения вниз) при "швунге" толчке в сед, атлет амортизирует снаряд до самого седа и потом ему опять вставать с этим же весом. Так что я за толчок в ножницы, но не взятие на грудь в ножницы (имхо).
Пост N: 602
Зарегистрирован: 27.06.11
Откуда: Россия, ст.Новорождественская Краснодарского края
Рейтинг:
5
Отправлено: 23.06.12 14:27. Заголовок: Ибрахим я же пишу В..
Ибрахим
цитата:
я же пишу Вам предел, все на большее нет физической возможности, поднимают на пределе...
И я о том же. Насчёт реализации силовых возможностей скажу про себя,что я толкал всего на 5 кг меньше приседа на груди,более того,этот вес я цеплял на грудь,но не мог встать,так как не попал в отдачу. Отдачей я называю,когда ловишь штангу на грудь в опорной фазе подседа и используя упругие свойства грифа,спружинить ногами в подседе,быстро встать,тогда и мёртвой точки не заметите. А если это делать несколько раз,то это уже раскачка,на которую уходит много сил. Если бы я использовал средние ножницы,поднимал бы на 30-40 кг меньше,где логика?
Уважаемый Составитель! Вы очень настойчивы в своем мнении, это конечно впечатляет, и это вам плюсик. Я вот все прочитал и у меня один вопрос.. Пожалуйста напишите в ОДНОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ чем ножницы лучше седа, кратко и доходчиво, можно по пунктам. Только без излишних " примеров" , легкой атлетики, малевича и т. д. Без неправдоподобных сравнении и т. п. И потом допишите как вы видите внедрение этой техники в массы Спасибо!!
логика подсказывает, что дабы подтянуть ставший нужным компонент, нужно всего лишь какое-то время потренироваться в его выполнении
так это и делается в основном на тренировках т.е. подтягивают "нужный компонент". Уважаемый Составитель вы настаиваете, что нужно тренировать какое-то время взятие на грудь в п\п(средний под сед) и затем брать на грудь именно\только в п\п, вообще отказавшись от глубокого седа? на данный момент для меня без разницы даже, в ножницы или в разброс (разножку)... Попробую высказать свое мнение, почему этого делать нельзя, возрастание нагрузки многократно ведь атлету придется удерживать штангу на этом (п\п) среднем уровне, поэтому атлет и уходит в глубокий сед, что бы не перегружать связки, использует амортизацию т.е. гасит\создает постепенное сопротивление ускоряющемуся вниз снаряду. Приведу пример из своей практики, любой вес который я мог вытянут на подрыв я цеплял на грудь и вставал, не было ни разу, что бы я не смог встать из седа, за всю мою недолгую карьеру у меня была лишь одна травма, травма коленей и которую я вылечил тем, что перестал делать часто рывки в п\п и взятие на грудь в п\п, даже не закачивал специально.
"любая теория, гипотеза хорошо проверяется практикой, то что спортсмены перешли из ножниц в низкий сед и есть проверка теории, практикой".
С первой частью Вашей мысли я полностью согласен, но вот "то что спортсмены перешли из ножниц в низкий сед и есть проверка теории, практикой", мне кажется несколько сомнительным.
Например, в области живописи вообще и гравюры в частности почти все художники (а в области гравюры - все без исключения) перешли от техники, условно, Леонардо да Винчи к технике, условно, Малевича с его знаменитым "Чёрным квадратом". Если следовать Вашей мысли, то данный переход означает, что искусство живописи на уровне "Чёрного квадрата" является более высоким, совершенным, продвинутым и т.д., чем искусство живописи на уровне "Сикстинской мадонны". Только вот беда: нарисовать чёрный квадрат может даже ребёнок.
То же самое касается, с Вашей точки зрения, видимо, и искусства пения: поскольку исполнители бельканто сегодня почти не имеют аудитории, а вся она лихорадочно увлечена рэперами, то рэп-из-подворотни - это, получается, более сложное, высокое, красивое искусство, чем бельканто.
С связи с чем, пожалуйста, почётче разберитесь с Вашим критерием практики: правильный ли он у Вас, соответствует ли он сам практике?
я вот вас читаю и все меньше понимаю, музыка, живопись, Малевич, штанга, все в кучу. так я понял вы за красоту поднятия штанги и красивым считаете, подъем в ножницы, так в чем проблема создайте свою федерацию, красивого поднятия штанги, пропишите в правилах, что поднимать надо в ножницах красиво. а вообще любые доводы вас не убедят, вы по существу не ответили ни на один вопрос. по этому дальнейший считаю спор бессмысленный .
Пост N: 2170
Зарегистрирован: 04.03.10
Откуда: Россия, Ульяновск
Рейтинг:
7
Отправлено: 23.06.12 17:06. Заголовок: Ну вот как тут без м..
Ну вот как тут без мата ответить?? одно могу сказать, ребята ( те что молодые) не читайте эту хрень, людей с больной психикой много. в инете нет иммунитета от таких, всегда прислушивайтесь с здравому смыслу, а не писулькам новоиспеченных гуру, здравый смысл и логика...
Пост N: 604
Зарегистрирован: 27.06.11
Откуда: Россия, ст.Новорождественская Краснодарского края
Рейтинг:
5
Отправлено: 23.06.12 17:40. Заголовок: Составитель если ч..
Составитель
цитата:
если человек использует взятие в сед, но встаёт из седа легко, не замечая никакой "мёртвой" точки, то это, на мой взгляд, означает, что он работает именно с непредельным весом.
Это означает,что он хорошо работал над развитием взрывной силы и укреплял опорную фазу подседа.
поклонников мазохизма в тяжёлой атлетике просто так - с налёту с повороту - не переубедишь.
Вот еще один новатор который учит, как легко без особого труда и элегантно получить большой результат... НАИБОЛЬШИЙ ТРЕНИРОВОЧНЫЙ ЭФФЕКТ блин! и все спортсмены кто не согласен и уверен, что что бы стать сильнее надо много тренироваться преодолевая лень и БОЛЬ, МАЗОХИСТЫ... так что долой афоризм: Тренируйся и учись, а слабость и глупость, через труд и боль завтра превратятся в силу и знания...
Пост N: 62
Зарегистрирован: 30.04.12
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 23.06.12 17:51. Заголовок: А вообще если честно..
А вообще если честно прав cazevir, в чем спор? И можно ли это вообще спором назвать
Вот Абаджиев с Медведевым могут поспорить о том Как нужно тренироваться. И тот и другой представители двух мощнейших школ штанги. Натренировали кучу олимпиоников, чемпионов и рекордсменов мира. Представители этих школ показывают выдающиеся результаты. Вот они могут поспорить что лучше , потому что и те и другие добились ВЫСОТ разными путями. И вполне естественно эти пути сравнить и поспорить.
Составитель любит сравнения, позволю себе и я. Пример не из штанги Лео Месси и Криштиану Роналду могут поспорить кто из них лучший игрок. Оба суперзвезды, оба на слуху, оба суперодареные суперталанты, оба могут решить исход целого турнира в одиночку. Они достигли ВЫСОТ. Они могут поспорить кто лучше. А парень из 2 дивизиона не может с ними спорить, он этих высот не достиг. Он не показал Хотя бы ПРИБЛИЖЕННОГО к ним результата. Он не может спорить, просто потому что он по определению уже проиграл его. Своим мастерством
Сторонники седа имеют аргументами 190 кг в 60, 215 кг в 75, 226 кг в 82,5 , 235 кг в 90, 266 кг в плюсе, сотни чемпионов мира, десятки олимпийских чемпионов, сотни мировых рекордов, целые сложившиеся школы штанги, огромную научно методическую базу, сотни тысяч спортсменов и тренеров во всем мире, телетрансляции и 60 лет целой спортивной жизни, разработок, исследований тысячами людей по всему миру Составитель.... А вас есть что либо подобное? Ученики толкающие по 260? Или может вы тренируете сборную какую нибудь?Нет? Тогда и спора быть не может!!!!!Кто с кем спорит то??? У вас ни результатов, ни учеников, ни научных работ,только сравнения с легкой атлетикой, малевичем, христом, И Вы пытаетесь сказать, что оказывается что со времен Власова, мир пошел путем дурости.... ????????Что все прославленые чемпионы, тренеры, спортивные ученые , были дураками и использовали дурость??штанга 260 кг которую Чемеркин поднимал в сед тоже дурная?? Извините, это смешно А ваше мнение о Боге, не на приплетать к форуму пожалуйста. Этим вы только доказываете то я написал.
Уважаемый Ибрахим, бог мне - не судья, поскольку его нет.
Впрочем, если Вы мне его продемонстрируете, я пересмотрю своё мнение
Обычно такие как Вы (атеисты) верят в теорию Дарвина, хотя она все равно как не крути только ТЕОРИЯ (т.е. предположение). В прочем мне безразлично верите вы в Бога или нет, но не оскорбляйте верующих!
"А как же тогда следует называть тот вес, который этот человек поднимает "нелегко"? Или, может быть, он предельный вес поднимает легко, без "мёртвой" точки, а сверхпредельный вообще не поднимает? И никакой градации, никакой постепенности в этом увеличении весов нет? На грамм меньше - поднимаем легко, на грамм больше - не поднимаем вообще?"
Легко или нелегко,это откуда посмотреть. Свои ощущения-нелегко,со стороны,со штангой вскакиваешь,друг даже обижался,что мало пошёл. Но дело в том,что маленькая неточность и штангу не поднимешь. Утрировать не надо,что без"мертвой "точки,она есть,но её не замечаешь,потому что хорошо соамортизировал в опорной фазе.
Пост N: 607
Зарегистрирован: 27.06.11
Откуда: Россия, ст.Новорождественская Краснодарского края
Рейтинг:
5
Отправлено: 23.06.12 18:37. Заголовок: Составитель Если вы..
Составитель Если вы так ратуете за средние ножницы,да ещё использовать становую тягу,хотя ногами разгонять штангу эффективней,расскажите о практических успехах своего метода.
Пост N: 2222
Зарегистрирован: 04.06.06
Откуда: Россия, Ижевск
Рейтинг:
16
Отправлено: 23.06.12 18:57. Заголовок: Составитель во много..
Составитель во многом прав. Однако,выводы ваши не очевидны и никак вами не доказаны. Теперь по порядку: 1. При взятии на грудь в "средние ножницы" или в п/п сил будет атлетом потрачено меньше при вставании - это правда,сил на дальнейший толчок от груди останется больше - почти правда. Почему почти? Потому,что при определенных системах тренировок силы могут иссякнуть и раньше,ведь так? То есть даже этот пункт очень спорный,что толкать станут от груди легче и успешней. Кроме того,очевиден и факт,что при взятии на грудь в ножницы и п/п требуется затратить значительно больше энергии, или при затрачивании той же энергии,что и при взятии на грудь в сед (без вставания),вес снаряда будет меньшим. Это очевидно из азов физики. 2. Вы делаете вывод,что надо брать именно в "средние ножницы". Совершенно не доказанный момент. Почему в высокий п/п хуже? На мой взгляд последний предпочтительней. Там тоже нет мертвой точки,как и в ножницах,зато меньше времени на разброс ног,то есть уход под штангу более энерго эффективный,как и вставание из подседа! Теперь вообще концептуально по взятию на грудь. Вы считаете,что в низкий сед неэффективно,потому что много сил уйдет на вставание и проход мертвой точки. Утрированнно может вы и правы. Но если рассмотреть более сложные процессы,то я уверен,что не правы. Поясняю. Вам уже Кучма писал про использовании отдачи в седе. То есть,если начать учитывать упругость грифа,связок и сухожилий,то проблема мертвой точки становится не так критична. Далее,вы почему-то никак не учитываете возможность частичного отдыха мышц перед толчком после вставания из седа за счет других мышц и жесткости скелета,что очень часто используют квалифицированные атлеты. Ваше сравнение бегунов на 400 и 800 в таком случае становится не совсем корректным (там не будет такой передышки,надо все время бежать ). И последнее. Я знаю МСМК Ивана Каля из Чебоксар,который все делал в п/п. Однако, физбаза у него была очень и очень. К примеру,уже будучи ветераном,он становился чемпионом по пауэрлифтингу среди мужиков! Так вот, хоть и межик и почти апологет вашей теории ,но не стал вторым Сулейманоглу,а с коленями мучился не меньше "низкоседовиков".
верим правильно, поскольку она бесчисленно подтверждена практикой
вот с эти я бы поспорил, и будь это так на самом деле подтверждено, но это только утверждения сторонников материализма, а не доказательство. Уважаемый Составитель ваше понимание веры в Бога если оно таково как вы пишете, очень мало чем связано с тем с чем связывает верующих людей, вера в Бога это философское учение, учение принятия Хорошего и противление Плохому(“Не каждый, кто знает о плохом и хорошем является обладающим разумом. Поистине, обладающий разумом – это тот, кто, увидев хорошее, следует этому, а увидев плохое, избегает его!” - вот можно сказать одно из изречений говорящее о том, что такое Вера в Бога!), у нас с вами мог бы получиться хороший диалог на эту тему, но этот форум про Т\А, и потому не буду развивать эту тему далее.
Уважаемый Составитель! Вы же материалист, верите фактам, вот и мы тоже хотим фактов! Вот и все. Как ни крути а эти аргументы, которые мы от вас требуем- самые важные. Так так тяжелая атлетика это вид деятельности ( спорта) в котором важен результат, зафиксированный тремя судьями и исчисляемый килограммами
Напомните пожалуйста это вы писали о том что в будущем штангисты будут брать штангу не на грудь, а за голову? Если не ошибаюсь это были вы. Или это шутка? Взятие на грудь за голову в средние ножницы И как тогда обойтись без приседаний со штангой на плечах, которые вы тоже не считаете пригодными для штангиста?
Пост N: 1858
Зарегистрирован: 14.07.07
Откуда: Россия, Новочеркасск
Рейтинг:
13
Отправлено: 23.06.12 19:25. Заголовок: cazevir пишет: вот ..
cazevir пишет:
цитата:
вот и проверь, возьми и подними лучшие результаты в ножницы, всяко лучше чем попросту, в инете трепаться
А чего это ты будешь запрещать мне трепаться?Хочу и треплюсь.Инет для того и инет,если че.
На самом деле просто взять и проверить не так уж и просто.Нужна метода,совершенно иная,нежели для тренировок с классическим низкимм седом.Чтобы мне взять и проверить,нужна методика,время,деньги,отсутствие командировок,и тренер,подкованный в этом
Пост N: 1930
Зарегистрирован: 18.12.08
Откуда: Россия, Урус-Мартан
Рейтинг:
17
Отправлено: 23.06.12 19:27. Заголовок: Sapa Александр если ..
Sapa Александр если атлет может взять на грудь в п\п 200кг. он сможет взять на грудь 210кг в сед? если нет, то почему? если да, то разве это не предпочтительнее? Sapa пишет:
цитата:
МСМК Ивана Каля из Чебоксар,который все делал в п/п
Думаю тут дело привычки, я знаю МСМК Саида Гортикова, который однажды продемонстрировал на одном из соревнований во Владикавказе(тогда еще Орджоникидзе), подъем на грудь 200кг. (он выступал тогда в вк. до 82,5 кг) взяв на грудь он сидел секунд 5 (может больше), все думали его придавило и кричали ему "бросай!", а он посидел немного и спокойно встал... У меня есть ученик(тренирую его виртуально, он из Греции), у него проблема это не правильный сед, сколько не пишу ему ставь ноги на старте\делай разброс ног шире, все время норовит сделать по своему т.е. в п\п, и пишет что ему так сподручнее\привык.
Напомните пожалуйста это вы писали о том что в будущем штангисты будут брать штангу не на грудь, а за голову? Если не ошибаюсь это были вы. Или это шутка?
Пост N: 2224
Зарегистрирован: 04.06.06
Откуда: Россия, Ижевск
Рейтинг:
16
Отправлено: 23.06.12 19:37. Заголовок: Ибрахим если атлет м..
Ибрахим
цитата:
если атлет может взять на грудь в п\п 200кг. он сможет взять на грудь 210кг в сед? если нет, то почему? если да, то разве это не предпочтительнее?
Конечно, предпочтительней,Ибрахим,в низкий сед! И ты прав,что есть спортсмены,которые в седе умудряются почти "отдохнуть и собраться с силами",чтобы потом подняться. Кроме того,я считаю,что правильными методиками тренировок можно добиться практически 100% результата в толчке от груди даже при самом тяжелом вставании из седа. Однако,есть и такие,кому действительно лучше только в п/п брать на грудь,правда,толку от такого спортсмена не очень много... чемпионом мира не станет
Пост N: 2172
Зарегистрирован: 04.03.10
Откуда: Россия, Ульяновск
Рейтинг:
7
Отправлено: 23.06.12 19:40. Заголовок: kornei пишет: А чег..
kornei пишет:
цитата:
А чего это ты будешь запрещать мне трепаться?Хочу и треплюсь.Инет для того и инет,если че.
не в сила мне что-то запрещать, просто придя на треньку завтра поднимай в ножницы и все. Составитель доказывать вам ни чего не собираюсь. все уже давно доказано. Sapa пишет:
Пост N: 2174
Зарегистрирован: 04.03.10
Откуда: Россия, Ульяновск
Рейтинг:
7
Отправлено: 23.06.12 19:43. Заголовок: kornei пишет: На са..
kornei пишет:
цитата:
На самом деле просто взять и проверить не так уж и просто.Нужна метода,совершенно иная,нежели для тренировок с классическим низкимм седом.Чтобы мне взять и проверить,нужна методика,время,деньги,отсутствие командировок,и тренер,подкованный в этом
к Составитель обратись вы ребята вдвоем, горы свернете
Пост N: 1931
Зарегистрирован: 18.12.08
Откуда: Россия, Урус-Мартан
Рейтинг:
17
Отправлено: 23.06.12 19:44. Заголовок: kornei пишет: На са..
kornei пишет:
цитата:
На самом деле просто взять и проверить не так уж и просто
Уже проверено, эта техника существовала, но от нее отказались в процессе, когда появилась ныне существующая! Почитайте историю Т\А, рывок и взятие на грудь в ножницы оказались менее продуктивными и потому канули в прошлое. Я лично веду дискуссию по поводу, что предпочтительнее взятие на грудь в глубокий сед или в п\п.
Пост N: 1860
Зарегистрирован: 14.07.07
Откуда: Россия, Новочеркасск
Рейтинг:
13
Отправлено: 23.06.12 19:46. Заголовок: cazevir пишет: не в..
cazevir пишет:
цитата:
не в сила мне что-то запрещать, просто придя на треньку завтра поднимай в ножницы и все.
За одну треньку ,думаешь,это как то возможно проверить?Что за одну,что за 10 тренек натренерованный сед будет лучше ненатренированных ножниц,это очевидно....Тут проверять надо иначе,именно с методикой для улучшения взятия на грудь в пп целенаправленно,да еще и в ножницы.Натренеровать,и проверить,работает ли вообще такой метод,с виду,казалось бы,абсурдный
Пост N: 2175
Зарегистрирован: 04.03.10
Откуда: Россия, Ульяновск
Рейтинг:
7
Отправлено: 23.06.12 19:48. Заголовок: kornei пишет: За од..
kornei пишет:
цитата:
За одну треньку ,думаешь,это как то возможно проверить?Что за одну,что за 10 тренек натренерованный сед будет лучше ненатренированных ножниц,это очевидно....Тут проверять надо иначе,именно с методикой для улучшения взятия на грудь в пп целенаправленно,да еще и в ножницы.Натренеровать,и проверить,работает ли вообще такой метод,с виду,казалось бы,абсурдный
ну нет уж друг, ты давай с годишко так потренируйся. лучшие результаты какие? вот чтоб в ножницы были больше
Пост N: 1861
Зарегистрирован: 14.07.07
Откуда: Россия, Новочеркасск
Рейтинг:
13
Отправлено: 23.06.12 19:51. Заголовок: Ибрахим пишет: Уже ..
Ибрахим пишет:
цитата:
Уже проверено, эта техника существовала, но от нее отказались в процессе, когда появилась ныне существующая!
Вот в том то и дело,Ибрахим,что тогда это было ой как неочевидно,и те,кто использовали низкий сед,нельзя было сказать,что они прям по всем статьям превосходили соперников,использующие ножницы.
cazevir пишет:
цитата:
к Составитель обратись вы ребята вдвоем, горы свернете
Переход на личности,вместо попытки конструктивно везти диалог,не что иное,как толстый троллинг
ну нет уж друг, ты давай с годишко так потренируйся. лучшие результаты какие? вот чтоб в ножницы были больше
Методику предоставь,потренируюсь.Да и вообще,это ничего не докажет при любом раскладе,и я тебе лично смогу найти 10 причин успеха или неудачи,не связанной с седом....
cazevir ,не вырывай мои фразы из контекста Читай все,что я потом расписываю,где правда а где нет,на мой взгляд. И чего ты в шоке,когда я пишу
цитата:
Однако,есть и такие,кому действительно лучше только в п/п
. Разве ты не знаешь таких штангистов,которые из-за корявости или "негнутости" просто не в состоянии в сед сесть? Для таких лучше кучу сил и нервов потратить,чтобы в п/п хапнуть,чем в седе потом "сложиться",задев локтями коленей или уронив штангу при вставании. Я таких спортсменов немало знаю и видел. Тот же Каля вообще не мог в сед сесть,а ведь поднимал МСМК!
легко, убираешь приседания ( они судя по тексту Составителя не нужны) вставляй вместо них приседания в ножницы, ( есть много вариантов, на груди, на плечах, на вытянутых руках) классику в сед убирай. вставляй ножницы, средние вместо П/П низкие вместо седа (аккуратнее будь, штангетки канифоль) если не понятный план, я не поленюсь распишу, только у меня условия результаты с выкладками ( видео желательно) сюда
Пост N: 2226
Зарегистрирован: 04.06.06
Откуда: Россия, Ижевск
Рейтинг:
16
Отправлено: 23.06.12 20:00. Заголовок: И вообще,я не понял,..
И вообще,я не понял,вы решили,что я тоже за взятие на грудь в ножницы? Прошу всех внимательно мой пост почитать и ткнуть меня носом,где вы такое увидели
"Учение принятия Хорошего и противление Плохому" - это из области морали, из области исключительно человеческих отношений, а эти штучки совсем из другой оперы, чем проявления Мира. Кроме того, они и неизмеримо мельче
мой ответ афоризма Давида Гильберта - "Каждый человек имеет некоторый горизонт. Когда он сужается и становится бесконечно малым, он превращается в точку. Тогда человек говорит: “Это моя точка зрения”. так что, это лишь точка зрения, и по сему останемся каждый при своем! Составитель пишет:
цитата:
Если есть желание поразбираться в вопросе
совсем нет, Вы и я в этом вопросе, на данный момент как я понял, находимся в разных измерениях. Составитель пишет:
цитата:
Таким образом Вы, к сожалению (на всякий случай заранее прошу извинения), имеете не совсем правильные представления о боге.
а мне думается, что такая проблема у вас. Составитель пишет:
цитата:
Настоящий (а не религиозный) бог (который, по сути, всегда лишь божок, один из многих в ряду, у которого, например, есть принципиально неуничтожимые и не контролируемые им соперники типа дьявола (а если дьявол контролируем богом, то значит, на самом деле это бог совершает поступки дьявола и т.д.)) должен быть ни в чём и ничем не ограниченным - и в то же время целостным, единым в управлении существом. Но любое целое имеет форму, то есть оно ограничено, а бог не должен быть чем-то ограничен и пр., и пр.
ну, а это всего то догма... и не приписывается ко мне и моему пониманию учения веры в Бога. Составитель это был последний пост на который я ответил вам по этому поводу здесь на форуме, в дальнейшем только строго по теме Т\А.
легко, убираешь приседания ( они судя по тексту Составителя не нужны) вставляй вместо них приседания в ножницы, ( есть много вариантов, на груди, на плечах, на вытянутых руках) классику в сед убирай. вставляй ножницы, средние вместо П/П низкие вместо седа (аккуратнее будь, штангетки канифоль) если не понятный план, я не поленюсь распишу, только у меня условия результаты с выкладками ( видео желательно) сюда
это не методика.Это тот же самый инетный треп.Распиши.Кстати,условия я не принимаю,график у меня больно специфичный
Разве ты не знаешь таких штангистов,которые из-за корявости или "негнутости" просто не в состоянии в сед сесть? Для таких лучше кучу сил и нервов потратить,чтобы в п/п хапнуть,чем в седе потом "сложиться",задев локтями коленей или уронив штангу при вставании. Я таких спортсменов немало знаю и видел. Тот же Каля вообще не мог в сед сесть,а ведь поднимал МСМК!
Александр Михайлович тезка дорогой, я в шоке вообще от этой темы. я не знаю Каля, но верю вам на слово, но глубоко убежден что он индивидуум каких мало. в стойку поднимать МСМК. это олимпийски рекордсмен ни дать не взять если в сед работал-бы, у новичков да есть такая беда, но (не примите пожалуйста на свои счет) это заслуга тренеров. пускать на самотек обучение рывка и вз.на гр. в сед
Разумеется,для новичков.это ведь совсем новое движение.Предстоит научиться,а мне,как человеку,который толкал в швунг вместо ножниц,это будет более проблематично.
Пост N: 2227
Зарегистрирован: 04.06.06
Откуда: Россия, Ижевск
Рейтинг:
16
Отправлено: 23.06.12 20:19. Заголовок: cazevir ,я сам бы не..
cazevir ,я сам бы не поверил,что МСМК можно в п/п делать,если бы не увидел Каля в Новокуйбышевске на ЧР по ветеранам,когда он снял все ветеранские рекорды России ( выше рекордов Мира!). Тогда я и узнал у чебоксарцев,что он в молодости 190 в категории 75 тоже в п/п брал.А поначалу я подумал,что он от старости в п/п берет,как многие ветераны А в сед,как сказали мне мужики, он не мог никогда брать. Понятно,что это исключение из правил. Согласен с тобой,что "заслуга" тренеров,если человека не смогли научить в сед работать. Есть ,правда, еще такая заковыка... Знаю я одного парня. В юношах прекрасно гнулся и сед был на загляденье! Потом он переехал в другой город на учебу и за год-два потерял и гибкость и сед,видимо,перекушав,сам знаешь чего,и набрав мышцами от 10 до 30 кг. Вот и так бывает
Разумеется,для новичков.это ведь совсем новое движение.Предстоит научиться,а мне,как человеку,который толкал в швунг вместо ножниц,это будет более проблематично.
представь я то-же швунгую. я думаю не надо ни чего расписывать, ты и сам все понял
тогда это было ой как неочевидно,и те,кто использовали низкий сед,нельзя было сказать,что они прям по всем статьям превосходили соперников,использующие ножницы.
Превосходили, хоть и не на много, но и это потому как не использовали подрыв, но как только подрыв начали использовать активнее, преимущество разброса (разножки) стало очевидным и видя такое, от ножниц стали повсеместно отказываться(при взятии на грудь и в рывке), правда тогда садились в глубокие ножницы(думаю это не меняет суть дискуссии), плюс еще при использовании ножниц на предельных весах атлеты ставили колено на пол, назад выставляемой ноги(их просто придавливало, многие конечно хитрили, садились бедром на голень вперед выставляемой ноги), что по правилам было запрещено... Не буду утверждать, я это прочитал и потому надеюсь знатоки истинной истории т\а поправят меня, если что было не так.
Составитель это был последний пост на который я ответил вам по этому поводу здесь на форуме, в дальнейшем только строго по теме Т\А.
Спасибо, Ибрахим. Все мы - верующие. Кто-то верит в Бога, а кто-то верит, что его нет. Пусть каждый остается со своей верой, просьба на этом разговоры о религии прекратить.
Составитель пишет:
цитата:
По-моему, это у Вас, уважаемый Мовлади, несколько недальновидные представления - ведь имеются тысячи примеров того, как люди не встают со штангой, взятой на грудь в низкий сед (на мой взгляд, только потому, что им не хватает на это вставание сил) и миллионы примеров того, как люди не толкают штангу от груди (при всём при том, что со стоек, то есть со свежими силами, эти люди могут успешно толкать гораздо бОльшие веса). Иными словами, промежуточная экономия сил в борьбе с рекордными весами всё же имеет немалое значение.
Также имеются тысячи примеров, когда люди легко встают со штангой, взятой на грудь в низкий сед и не толкают ее в "ножницы", даже средние. Хотя сил для этого, вроде, сэкономили вагон и более. А также, тысячи примеров, когда из низкого седа встали, вроде бы отдав последние силы, но толкают с груди не только в "ножницы", но и, в неприятный вам, швунг низким седом. И, довольно часто, этот швунг в низкий сед получается даже лучше, чем взятие на грудь тем же образом. Так что, не все так однозначно. И средние "ножницы" - не панацея. Тем более, относительно взятия на грудь и рывка, где их НИКТО не применяет. Конечно, я согласен, если сэкономишь сил на взятии на грудь, то толкать от груди будет легче. Но, бросить все силы на экономию взятия на грудь, еще не означает, что вес 100%-но будет поднят от груди. Потому существует такое понятие, как - методика, где каждый тренер старается сбалансированно тренировать и взятие на грудь, и толчок от груди, чтобы сил хватило на оба эти компонента.
Сейчас на пенсии. МГАФК (Малаховка), тренер СДЮСШОР (Люберцы)
Пост N: 676
Зарегистрирован: 18.12.09
Откуда: Россия, Люберцы
Рейтинг:
12
Отправлено: 24.06.12 11:43. Заголовок: shatoy Попытка на ос..
shatoy Попытка на основании рассуждений определить, какой способ лучше носит тупиковый характер, поскольку оцениваются определенные представления, но нет самого основного цифр. Как меняется нагрузка на всём протяжении движения штанги, когда возникают пиковые нагрузки,когда они минимальны. Проводимые ранее работы в этом направлении опирались в основном на видеосъемки с частотой кадров 24/сек. И на записи с тензоплатформ без точной привязки к высокоскоростнойвидеозаписи. Современное оборудование позволяет выполнять съемки на скорости 1000 кадров/сек и можно по специальной методике выполнять рвасчёт усилий на всём протяжении движения штанги, нет только средств для выполнения этой работы. Денег надо не так уж и много: Оборудование для видеосъёмок наиболее весомая часть около 1000000 РУБЛ. Оплата командировочных расходов ( проезд, питание, проживание на сборе )3000р/чел. День)) заработная плата специалистам. С учётом налогов, накладных расходов гдето около 1.5 -2 млн рубл. И на многие вопросы можно было бы ответить однозначно, а тренеры могли бы получить полезные рекомендации. Но создается впечатление, что ни кому ни чего не надо и деньги в гораздо большем количестве улетают не понятно куда, а дело стоит на месте, а нам остаётся только уповать на здравый смысл и позиция Мовлади высказанная выше мне близка и понятна. Имея поддержки федераций по видам спорта (не только тяжелой атлетики) все наши усилия тонут в бюрократических коридорах минспорта. Пишу об только от безисходности.
Вы , уважаемый Мовлади - как раз один из сторонников выраженных ниже "героических", "преодоленческих" воззрений на тяжёлую атлетику:
Составитель пишет:
цитата:
Лично у меня, Составителя, нет никаких сомнений в том, что все эти "героические" ощущения являются в первую очередь следствием общепринятой нерациональной техники взятия на грудь в полный сед — лично я, бравший штангу на грудь в полустойку, при борьбе с максимальными весами испытывал только праздничные ощущения.
Напротив, я вовсе не сторонник "мученических" тренировок. Это можно заметить хотя бы по тем методикам, что я тут выкладывал: http://wsport.free.fr/06_training_programme.htm и которые многие считают физкультурой.
Праздничные ощущения можно испытывать и с тренировками в низкий сед. Все зависит от того, какую конечную цель ставищь. Если международный уровень, тогда придется "геройствовать", если же, как говорится - "для себя", тогда можно устраивать себе праздники.
Составитель пишет:
цитата:
А вот ещё один аргумент против толчка в сед. При толчке от груди в "ножницы" травм, выламываний локтей в обратную сторону практически никогда не бывает.
Составитель пишет:
цитата:
То есть Ваша, уважаемый Мовлади, любимая техника, скорее всего, увы, повышенно травмоопасна.
Увы, она как раз-то нетравмоопасна. Можно только предположить, что Гуоченг сломал локоть, толкая в сед. Но, мы этого не знаем. А может он в детстве упал с велосипеда. Лично я не знаю ни одного случая, когда атлет травмировал локоть, толкая в сед. А вот в "ножницы"... Тут привели по меньшей мере один пример с Берестовым.
Вообще, я считаю, что "ножницы" более травмоопасное движение, чем швунг. Потому что это, в отличие от ВСЕХ других, несимметричное упражнение. Раскидывая ноги в разные стороны, оно перекашивает корпус атлета под огромным давлением сверху, что может приводить к различным растяжениям связок, смещением позвоночных дисков и пр.
Уважаемый Составитель, прочитал этот пост еще раз и решил ответить на это ваше высказывание Составитель пишет:
цитата:
имеются тысячи примеров того, как люди не встают со штангой, взятой на грудь в низкий сед (на мой взгляд, только потому, что им не хватает на это вставание сил)
, смею вас заверить это совсем не так... То, что сил на эти веса им хватает, что бы оторвать от пола, вытащить("ногами") в подрыв и забросить этот вес на грудь говорит уже то, что они смогли этот вес вытянуть на достаточную высоту и под сесть, но если и это вас не убеждает, есть тысячи примеров, того что атлеты которые часто не могут встать с под седа на определенный вес, со стоек берут и даже больший вес и приседают со штангой на груди несколько повторов по 5-6 подходов, именно думая как и вы, что у них недостаточно сил в ногах, но размышления и наблюдения привели меня к другому выводу и я решил проверить верность моих размышлений, а вывод был такой: атлеты часто грешащие этим недугом, жалуются на слабость ног и порой когда все же смогут подняться из седа с большим весом говорят: сегодня ноги были свежее или хорошо т.е. удачно попал в отбив. Сама ситуация попадания в отбив навела меня на мысль: если атлет преодолев "мертвую точку" - (МТ) может встать, значит силы хватает, так может проблема в удобстве - в том, что одни атлеты умеют преодолеть (МТ) потому, что могут из-за правильной выбранной позиции при подседе? Вывод напрашивался сам собой и мои размышления и наблюдения привели меня к тому, что я увидел в что это так и есть, сравнил и проверил с разными учениками кто как сидит под штангой, как лежит штанга на груди (1)при взятии на грудь с помоста и (2)при взятии ее со стоек, расположение ног при старте, каков разброс ног, какое положение (угол колен) туловища, груди, плечь и ситуация когда делает отбив на преодоление "мертвой точки" и в первом случае и во втором, и так же просил атлетов совместить оба случая когда атлет брал с помоста и вставал, а встав не поправлял штангу и приседал и за тем приседал поправляя штангу на груди так как ему удобно, я сопоставлял результаты эксперементов с новичками и более опытными алетам и заметил, что опытные спортсмены более находчивы в преодолении "мертвой точки", и их попытки преодоления этой "мертвой точки" подсказало мне, что проблема не в нехватке силовой базы, а в удобном\правильном (для каждого атлета индивидуально) выборе позиции еще со старта! И с тех пор я заметив эту проблему так и поступал и не раз на практике получал хорошие результаты т.е. атлеты лучше стали справляться, а некоторые(их большинство) стали вставать с любым весом который могли затащить на грудь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 95
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А где ученики то? Где те кто является доказательством вашей правоты????? 
я начал читать, дочитал только до того что правильно брать на грудь в ножницы, потом еще пытался и спекся, так разрыв мозга можно получить 
атлет исповедующий такую технику взятия на грудь и вставания для толчка опять же в ножницы, (ИМХО)ждет уход на пенсию очень и очень рано. 
Будем надеяться ненадолго. Может ищет еще аргументы 
- участник сейчас на форуме