Отправлено: 18.08.09 07:40. Заголовок: Теория "техника рывка и толчка"

Выкладываю работы своего тренера по вопросам теории поднятия штанги, возможно кому то поможет. по вопросам обращайтесь к Тарасенко Виктору Михайловичу VTarasenko@inbox.ru




http://ifolder.ru/13590721

 Отправлено: 21.09.10 13:27. Заголовок: cazevir пишет: И гл..

cazevir пишет:

цитата:

И главное как это все переменить на практике, мне вместо того чтоб спортсмен поднимал (выстреливал) ногами в подрыве, надо говорить поднимай (стреляй) руками?

Саша а ты особо не загружай словами подопечного, поставь в тягах упомянутый мной прибор и требуй чтобы гриф звякал по нему в конце подрыва, а руки требуй держать в подрыве прямыми, он поневоле будет делать правильно и согнет их где надо! Я в своей тренерской практике вообще мало показывал ( за исключением новичков конечно) и говорил, а больше придумывал и давал упражнения выправляющие тот или иной недостаток в технике. Главное чтобы ученик правильно выполнял упражнение ,а тонкостями техники ему и не надо голову засорять!

 Отправлено: 21.09.10 13:33. Заголовок: nord пишет: Саша а ..

nord пишет:

цитата:

Саша а ты особо не загружай словами подопечного, поставь в тягах упомянутый мной прибор и требуй чтобы гриф звякал по нему в конце подрыва, а руки требуй держать в подрыве прямыми, он поневоле будет делать правильно и согнет их где надо! Я в своей тренерской практике вообще мало показывал ( за исключением новичков конечно) и говорил, а больше придумывал и давал упражнения выправляющие тот или иной недостаток в технике. Главное чтобы ученик правильно выполнял упражнение ,а тонкостями техники ему и не надо голову засорять!

 Отправлено: 21.09.10 13:44. Заголовок: cazevir пишет: что ..

cazevir пишет:

цитата:

что руки добавляют в порыве, а не передают только энергию всего тела? да и вообще где кончается подрыв и начинается прием штанги

Саша, передают ли энергию всего тела или придают штанге усилие от себя, если они задействованы, значит они что-то добавляют...разве не так?
подрыв заканчивается тогда, когда все мышцы работающие на вытягивание штанги вверх заканчивают свою работу, после начинается уход и прием...cazevir пишет:

цитата:

И главное как это все переменить на практике, мне вместо того чтоб спортсмен поднимал (выстреливал) ногами в подрыве, надо говорить поднимай (стреляй) руками?

я тебе уже отвечал на этот вопрос, движение работы руками или подрыв в общем смысле (работа руками составляющее подрыва-подрыв делиться на разгон ногами, распрямления туловища-т.е. работа спины и ягодичных, выход на носки-т.е. работа икроножных, подхват руками-т.е. работа сгибателей и поднимающих руки трапеций) все это - тяга с подрывом... и еще для того самого подхвата есть упражнение, подтягивание штанги к подбородку и протяжки (различными хватами)... надеюсь ты эти упражнения делал и ребятам рекомендовал.

 Отправлено: 21.09.10 13:51. Заголовок: vtarasenko пишет: Е..

vtarasenko пишет:

цитата:

Если руки включаются в работу, когда ноги не полностью выпрямлены, то дополнительных усилий (дополнительного воздействия на гриф не возникает)

В.М. это точно, теперь и я понял, чтоvtarasenko пишет:

цитата:

просто недопонимаем друг друга

я не говорю когда ноги не выпрямлены, а именно тогда руки подключаются когда, ноги выпрямлены и атлет начинает выходить на носки (т.е. включать икроножные), я и раньше писал, что есть два варианта, пассивной работы рук в подрыве и активный.
и потому хочу выложить раскадровки для полной ясности и того и другого варианта.

 Отправлено: 21.09.10 14:15. Заголовок: http://zalil.ru/2970..

 Отправлено: 21.09.10 17:31. Заголовок: Ибрахим Далее начина..

Ибрахим Далее начинается самое интересное. Скачай программу VirtualDub-1.9.10 она поможет просматривать файлы в видеоформате. в ней же можешь просмотреть и файл скоростной съемки и оценить достаточно точно время прохождения, интересующих тебя моментов взаимодействия спортсмена со штангой. По существу - работа мышечного аппарата организуется таким образом, что в первую очередь работают основные наиболее мощные группы мышц, затем по убыванию своих силовых возможностей, оказывающие дополнительное воздействие и здесь сгибатели рук стоят после икроножной и трапециевидной мышц. Следовательно эстафету от ног берут икроножная и трапециевидная мышцы, а затем руки. Просмотр большого количества видеоматериала показывает, что много спортсменов преждевременно выходят на носки и при этом у многих ноги в коленных суставах ещё не выпрямлены. И что интересно икроножная мышца выдерживает динамическое напряжение, но при этом ноги не отрабатывают полностью и более того появляется опрокидывающая составляющая усилия назад в ущерб усилию вверх и спортсмен отпрыгивает назад. Разных вариантов очень много. Но стремиться надо к тому, чтобы максимум усилия приходилось в вертикальном направлении, а это в свою очередь зависит от того вышел ли спортсмен на носки преждевременно (до отработки ног) или постоял на полной стопе подольше и выдержал направление усилия вверх и в итоге остался на месте (не отпрыгнул).
И ВТОРОЕ чем быстрее спортсмен переходит от работы вверх к безопорному подседу, тем у него больше времени подготовиться к фиксации. ОПТИМАЛЬНАЯ работа резко сужает количество вариантов. То что технический уровень подавляющего количества спортсменов ещё полностью не реализован, то это резерв и его надо прорабатывать. К сожалению работы Р. Романа идут в направлении от практики к теории - разбирается техника выдающихся спортсменов, которые естественно имели свои индивидуальные особенности, но в то время по другому видимо было и нельзя и эти работы существенно продвинули наше понимание, но жизнь идет вперед и на некоторые моменты мы уже смотрим по другому.
По моему мнению использование устройств фиксирующих высоту ВЫЛЕТА штанги определяет не техническую составляющую движения, а функциональное состояние спортсмена. Выше вылет выше физические кондиции - выше конечный результат.

 Отправлено: 21.09.10 18:31. Заголовок: http://zalil.ru/2970..

 Отправлено: 21.09.10 18:40. Заголовок: vtarasenko пишет: н..

vtarasenko пишет:

цитата:

ни какой помощи от работы сгибателей рук, до тех пор пока ноги не до конца проработали нет и не может быть, так как усилие рук будет вычитаться из усилий ног. Вот если бы руки имели бы собственную опору тогда да.

согласен. и опора у рук появляется (штанга) в безопорной фазе (уход).

 Отправлено: 21.09.10 18:44. Заголовок: vtarasenko пишет: В..

vtarasenko пишет:

цитата:

Выше вылет выше физические кондиции - выше конечный результат.

Бесспорно, вот именно для этого я и стараюсь выяснить, какой же из вариантов, более продуктивный... хотя исходя из всех дискуссий, склоняюсь к тому, что опять же это остается на усмотрение самого атлета, какой вариант ему удобнее...

 Отправлено: 21.09.10 18:47. Заголовок: MAHS пишет: опора у..

MAHS пишет:

цитата:

опора у рук появляется (штанга) в безопорной фазе (уход).

ну вот, еще одна тема для обсуждения

 Отправлено: 21.09.10 19:18. Заголовок: vtarasenko пишет: С..

vtarasenko пишет:

цитата:

Скачай программу VirtualDub-1.9.10 она поможет просматривать файлы в видеоформате. в ней же можешь просмотреть и файл скоростной съемки и оценить достаточно точно время прохождения, интересующих тебя моментов взаимодействия спортсмена со штангой.

хорошо, я скачаю эту программу, спасибо... а те раскадровки, что я выложил я делал на скорости прохождения кадра в 0,25 с. возможно предлагаемая вами программа просмотра, более скоростной съемки.

 Отправлено: 21.09.10 19:40. Заголовок: Эта программа позвол..

Эта программа позволяет просматривать записи, выполненные практически на любой скорости. Всё зависит от оригинала записи. Она очень удобна для просмотра. Для оценки желательно использовать записи сделанные в профиль, для определения траектории движения и под 45 градусов просмотреть другие детали, в фас оценки давать очень сложно. На тренировке старайтесь записи делать со штатива.

 Отправлено: 21.09.10 19:51. Заголовок: Да ещё за образец Н...

Да ещё за образец Н. Евстюхину не берите, она очень рано выходит на носки и ноги существенно не дорабатывают, выручают её очень сильные икроножные мышцы и исключительно мощная идеально прогнутая спина.

 Отправлено: 21.09.10 21:08. Заголовок: vtarasenko пишет: Т..

vtarasenko пишет:

цитата:

То что технический уровень подавляющего количества спортсменов ещё полностью не реализован, то это резерв и его надо прорабатывать. К сожалению работы Р. Романа идут в направлении от практики к теории - разбирается техника выдающихся спортсменов, которые естественно имели свои индивидуальные особенности, но в то время по другому видимо было и нельзя и эти работы существенно продвинули наше понимание, но жизнь идет вперед и на некоторые моменты мы уже смотрим по другому.

В этой статье Р.Роман не дает обобщающих рецептов вообще. Статья называется :" Техника рывка мирового рекордсмена Ю.Захаревича." Анализируются все его 3 зачетных подхода при установлении мирового рекорда 192,5 ( вес.кат.100кг.). Думаю результат хоть и из прошлго века но не уступает резульатам нынешних ведущих атлетов мира. Вообще хорошая или плохая техника понятия растяжимые, для меня например хорошая техника означает - рациональная техника ,позволяющая реализовать силовые возможности конкретного спортсмена. В технике подъема штанги важен КПД а не красота или теоретическая возможность подъема максимального веса. Не всегда мировые рекордсмены по тяжелой атлетике полностью используют весь свой технический, волевой и силовой потенциал! На мой взгляд Ю.Захаревич в этом смысле относится к атлетам использующим свои силовые возможности на 100%. и анализ его техники рывка многому может научить тренеров, особенно молодых! При подъеме рекордного веса 192,5 кг. он разгоняет штангу в подрыве до 1,8 м/с , выводит ее на орбиту на высоту всего 125 см. , в то время как остальные сильнейшие атлеты его роста (рост Ю.Захаревича 178 см.) вынуждены поднимать штангу на 5-10 см выше чтобы попытка была удачной. Аммортизационная часть его ухода всего 7-9 см. что тоже является наименьшей для атлетов его роста ( Напомню ,амортизационная часть-это расстояние между максимальной высотой штанги после финального разгона ( подрыва) и высотой штанги при фиксации на прямых руках в низком седе). Отпрыгивание назад на 15-18 см.во время ухода относится к индивидуальным особенностям спортсмена, не мешающим ему в фиксации веса. Этим " грешили" и "грешат" многие мировые рекордсмены. Вы, Виктор Михайлович говорите общими фразами, дайте нам более подробный анализ вашего понимания идеальной техники в цифрах : с какой скоростью и траекторией должна двигаться в тех или иных фазах штанга и на какое расстояние она при этом переместится в пространстве , какие мышцы принимают участие во всех этих фазах подъема штанги ?

 Отправлено: 21.09.10 21:51. Заголовок: vtarasenko пишет: з..

vtarasenko пишет:

цитата:

за образец Н. Евстюхину не берите, она очень рано выходит на носки и ноги существенно не дорабатывают

да, я тоже это заметил и потому иногда штанга у нее остается впереди...

 Отправлено: 21.09.10 22:41. Заголовок: vtarasenko пишет: И..

vtarasenko пишет:

цитата:

И ВТОРОЕ чем быстрее спортсмен переходит от работы вверх к безопорному подседу, тем у него больше времени подготовиться к фиксации.

А я бы это сказал по другому! Чем энергичнее и короче у тяжелоатлета фаза перехода от финальной части подрыва к безопорному подседу тем лучше и рациональнее его техника, чем короче и активнее его фаза перехода от безопорного подседа к опорному, тем рациональнее и лучше его техника. Подготовиться, Виктор Михайлович, можно к выходу из вагона метро, а в доли секунды отведенные на уход под штангу подготавливаться некогда , это делается на автомате динамического стереотипа!

 Отправлено: 22.09.10 09:11. Заголовок: nord Общие слова или..

nord Общие слова или не общие я ни чего, ни кому не пытаюсь доказывать. Но есть очевидные не зависящие от нас истины, от которых отмахнуться нельзя и я на них обращаю внимание.
У Ю. Захаревича уникальные индивидуальные данные, как физические, так и волевые и спортивные достижения, удивляющие и сегодня, но если вы будите учить кого другого технике Ю.Захаревича, сомневаюсь, что добьетесь желаемого успеха. Как мне представляется, многим форумчанам интересно узнать особенности техники в т/атлетике и к чему стремиться в обучении, что делать надо, а что надо избегать - вот в этом направлении и есть смысл всех моих выступлений и я стараюсь каждый шаг подробно описать, кстати, ни чего принципиально нового от того, что есть в учебниках я не говорю.
Что касается скоростных характеристик высококвалифицированных спортсменов, то они не сильно отличаются друг от друга при подъеме близких по весу отягощений и не могут сильно отличаться иначе штанга бы или улетала или не долетала бы. Но тонкие характеристики движения определить очень трудно, здесь нужна и скоростная видеозапись и динамометрическая платформа и методика эксперимента. Как оказалось всё не так просто, как бы хотелось. Пока опять общие слова, чем движение более экономно во всех своих звеньях, тем лучше. Чем ниже затрата энергии для подъема конкретного веса тем лучше. Остается спортсмен на месте хорошо, отпрыгивает - надо разбираться. Будет прихватывать руками (слабое звено) будут потери в результате ……, сократиться время от момента выхода на носки до ухода в б/опорный подсед хорошо. В Вашем примере Ю.Захаревича этот момент выполнен очень хорошо.
Что бы я ни говорил, тренер должен сам осмыслить весь представленный материал (непредвзято – тогда будет польза) и выработать свою линию поведения на то он и тренер. Изменить свою точку зрения для меня не зазорно, если мне аргументировано докажут, что я не прав. Всего не знает ни кто, и учиться не вредно в любом возрасте.

 Отправлено: 22.09.10 10:25. Заголовок: Как я понял все приш..

Как я понял все пришли к выводу что подрыв это работа ног, спины, плеч и рук, то есть по цепочки друг за другом, да это можно увидеть на кинограме тут я соглашусь что руки работают, но что такое подрыв? это доли секунды за которые все описаны мышцы должны сработать, на кинограме это кадры и это видно а для спортсмена? в момент подъема? это миг и если в этот миг он сработал как надо то и вес его (по готовности) а если он еще после этого мига(подрыва) будет что то дорабатывать руками то и подрыв размазанный (а не одним выстрелом) и прием не быстрым, я считаю надо ориентироваться на ноги которые и дадут начало той цепной реакции в подрыве (ноги спина плечи руки) и сразу уход (прием, подпорка), лично мне почему понравились высокие тяги, не потому что я с их помощи буду отрабатывать работу рук, а высоту и скорость подрыва которая исходит от ног, а руки сами сработают как надо, мое мнение что руки лучше ориентировать на прием(подпорку) штанги в подседе, чем как-то задумываться об них в подрыве.

 Отправлено: 22.09.10 10:36. Заголовок: vtarasenko пишет: n..

vtarasenko пишет:

цитата:

nord Общие слова или не общие я ни чего, ни кому не пытаюсь доказывать. Но есть очевидные не зависящие от нас истины, от которых отмахнуться нельзя и я на них обращаю внимание.

Виктор Михайлович, независящая от нас истина в данном случае - законы физики , биомеханики применительно к подъему штанги способом рывок или толчок , мы именно об этом ведем диспут, и никто от них не отмахивается, наоборот я в своих постах именно на них опираюсь пользуясь исследованиями Р.Романа. Вы же говорите о технике не с позиций цифр как принято при научном подходе к исследуемой проблеме а общими словами -быстрее, медленнее, выше, ниже. В общих чертах все мы тут знаем как надо рвать и толкать , а многие и сами это умели делать достаточно хорошо , но мы -то ведем разговор о тонкостях техники , а без цифр и замеров высот, скоростей тут не обойтись, поскольку иначе это выглядит ГОЛОСЛОВНО! И потом , Вы же преподаватель спортивного ВУ-за , кафедры тяжелой атлетики, как я понимаю, так дайте нам анализ техники рывка и толчка с использованием современной диагностической техники а не такой - цитата : " чем быстрее спортсмен переходит от работы вверх к безопорному подседу, тем у него больше времени подготовиться к фиксации." Это было известно уже , как минимум, 40 лет назад и об этом писал еще Р.Роман в 1983 году. А концовка Вашей фразы : " тем у него больше времени подготовится к фиксации" конечно звучит как нонсенс!

vtarasenko пишет:

цитата:

У Ю. Захаревича уникальные индивидуальные данные, как физические, так и волевые и спортивные достижения, удивляющие и сегодня, но если вы будите учить кого другого технике Ю.Захаревича, сомневаюсь, что добьетесь желаемого успеха.

Я никого не собираюсь учить копировать технику Ю.Захаревича и никому этого не посоветую, но я хочу найти рациональное зерно в этой технике, с тем чтобы спортсмены и тренеры смогли использовать это в своей практике. Есть основополагающие составляющие техники, которые роднят технику подъема штанги как новичка так и рекордсмена мира, и все они базируются на законах физики и биомеханики.

vtarasenko пишет:

цитата:

Как мне представляется, многим форумчанам интересно узнать особенности техники в т/атлетике и к чему стремиться в обучении, что делать надо, а что надо избегать - вот в этом направлении и есть смысл всех моих выступлений и я стараюсь каждый шаг подробно описать, кстати, ни чего принципиально нового от того, что есть в учебниках я не говорю.

Это похвально, и спасибо Вам что Вы это делаете, но хотелось бы чтобы Ваши выступления , как Вы выражаетесь, были подкреплены конкретными цифровыми данными когда речь идет о скорости или высоте подъема штанги! А то что ничего принципиально нового от того что есть в учебниках не говорите, это плохо! Хотелось бы услышать что-нибудь новое в сфере анализа техники.

vtarasenko пишет:

цитата:

Что касается скоростных характеристик высококвалифицированных спортсменов, то они не сильно отличаются друг от друга при подъеме близких по весу отягощений и не могут сильно отличаться иначе штанга бы или улетала или не долетала бы. Но тонкие характеристики движения определить очень трудно, здесь нужна и скоростная видеозапись и динамометрическая платформа и методика эксперимента. Как оказалось всё не так просто, как бы хотелось.

А конкретнее можно? Я вот знаю что в подрыве ( рывок кл.) минимальная скорость для успешного завершения упражнения должна быть не менее 1,7 м/с., и чем эта скорость у тяжелоатлета в этой фазе финального разгона ближе к этой цифре , тем выше его КПД техники, а значит и более рациональная техника. Насчет трудностей определения характеристик движения, Вы сгущаете краски , да и работаете Вы не на стройке а в спортивном ВУЗ-е!

vtarasenko пишет:

цитата:

Пока опять общие слова, чем движение более экономно во всех своих звеньях, тем лучше. Чем ниже затрата энергии для подъема конкретного веса тем лучше.

Вот и займитесь исследованием этого и дайте нам конкретные цифры, диаграммы!

vtarasenko пишет:

цитата:

Остается спортсмен на месте хорошо, отпрыгивает - надо разбираться. Будет прихватывать руками (слабое звено) будут потери в результате ……, сократиться время от момента выхода на носки до ухода в б/опорный подсед хорошо.

Насчет отпрыгивания , не считаю это недостатком, сотни мировых рекордсменов это делали и делают! Насчет прихватывания руками и потери в результате, действительно хорошо бы разобраться всем! Когда, в какой момент подрыва или ухода включаются в работу сгибатели рук и сгибаются ли они пассивно или это следствие их активного подключения в финальной части разгона штанги? Кстати в исследовании Р.Романа эта фаза комментируется однозначно- без дополнительного приложения силы после подрыва спиной ногами,трапецией и икроножными мышцами к грифу ,высоты подъема штанги, необходимой для успешного завершения упражнения, не достичь, и единственной группой мышц которая может это сделать в этой фазе являются сгибатели рук!Но это не значит что это приложение силы рук длительно, время приложения силы рук в этой фазе по данным Р.Романа от 0,02- 0,07 сек. Тут мое мнение с Вашим расходится.

vtarasenko пишет:

цитата:

Изменить свою точку зрения для меня не зазорно, если мне аргументировано докажут, что я не прав. Всего не знает ни кто, и учиться не вредно в любом возрасте.

Мне тоже! Аргументированно Вы нам докажите что правы, а что неправы доказано еще 27 лет назад! А вот под последней Вашей фразой я подписываюсь двумя руками!

 Отправлено: 22.09.10 11:12. Заголовок: cazevir В обсуждении..

cazevir В обсуждении очень важно друг друга правильно понимать – вопрос терминологии. Под подрывом понимается два полупериода фаза амортизации и финальный разгон. В обиходе часто за подрыв принимают финальный разгон, т.е. максимальное усилие, прилагаемое к грифу. При этом упускается из виду подготовка к этому моменту, а именно фаза амортизации (подведение коленей под гриф) и как следствие переход от тяговой работы (до уровня коленей) к взрывному выпрыгивающему движению - грубо от середины бедра во взятии на грудь и от верхней трети бедра в рывке, причём в этом положении необходимо оставаться на полной стопе и выходить на носки в конце разгиба коленных суставов. Эта перестройка (фаза амортизации) имеет свою особенность: первое она выполняется на автомате без дополнительной команды на подведение коленей (если вы будете это делать специально, то колени уйдут далеко под гриф, а плечи отвалятся назад и спортсмен рано непроизвольно выйдет на носки) и второе, о чём мало кто задумывается, это движение выполняется под нагрузкой и приводит к принудительному растяжению мышечно-связочного аппарата бедра, который в свою очередь, как растянутая пружина, усиливает взрывную работу ног. Фазой амортизации этот момент называется так по тому, что скорость движения спортивного снаряда в этот момент замедляется (неизбежное зло) и надо стремиться к тому, что бы она (амортизация) занимала минимальное время. Теперь по жизни как отрабатывать переход от работы вверх к уходу в безопорный подсед?. Достаточно эффективно упражнение подъем на грудь или рывок, выполняемый от паха или вблизи паха (как позволит длина рук) с минимальным накрытием грифа плечами и с посильным весом, последовательно наращиваемым. По началу, кажется это не возможным, особенно если помогать руками, а далее всё получится. Можно попробовать выполнить это действие вообще из прямого состояния только за счет трапециевидных мышц.
К стати отсюда становится понятна эффективность прыжков «в глубину», когда вы спрыгивает с небольшой высоты и затем перепрыгиваете через какое либо препятствие (плинт).

 Отправлено: 22.09.10 12:23. Заголовок: vtarasenko пишет: c..

vtarasenko пишет:

цитата:

cazevir В обсуждении очень важно друг друга правильно понимать – вопрос терминологии. Под подрывом понимается два полупериода фаза амортизации и финальный разгон.

Вынужден вклиниться в Ваш разговор Виктор Михайлович!Это ж откуда такая терминология взялась?Оказывается в понятие " подрыв" теперь входит и фаза" подведение коленей" называемое Вами "фазой аммортизации"! А мы то дураки все время учим подрывай, подрывай от середины бедра, от верхней части бедра, а оказывается надо учить подрывать от уровня коленей или даже ниже! По логике эволюции понимания терминологии я не удивлюсь что вскоре нам предложат подрывать сразу со стартового положения. Все это в конечном итоге тоже разгон штанги! А на мой взгляд " подрыв" это кульминация разгона штанги , поскольку "аммортизационная" часть как Вы называете подведение коленей влияет на продуктивность разгона штанги косвенно , иначе бы многие тяжелоатлеты не рвали с виса больше чем с помоста!

vtarasenko пишет:

цитата:

Фазой амортизации этот момент называется так по тому, что скорость движения спортивного снаряда в этот момент замедляется (неизбежное зло) и надо стремиться к тому, что бы она (амортизация) занимала минимальное время.

Иными словами чтобы штанга максимально быстро двигалась вверх? Тоже сомнительно, поскольку на двигающуюся быстрее оптимальной скорости вверх штангу будет сложнее приложить максимальное усилие в фазе действительного подрыва!

vtarasenko пишет:

цитата:

К стати отсюда становится понятна эффективность прыжков «в глубину», когда вы спрыгивает с небольшой высоты и затем перепрыгиваете через какое либо препятствие (плинт).

На мой взгляд" прыжки в глубину" являются хорошим упражнением для толчка с груди и рекомендовать их лучше не для улучшения техники во впомогательном упражнении - рывок с виса с прямой стойки за счет трапеции, а для толчка с груди, поскольку там эти качества- переключения мышц от торможения к сокращению, более важны и полезны!

 Отправлено: 22.09.10 12:51. Заголовок: nord Если человек ви..

nord Если человек видит в написанном только то, что хочет увидеть, то и обсуждать не чего. Добавлю только, что прыжки "в глубину" относятся исключительно к прохождению фазы амортизации и началу финального разгона уж извините, что написал в конце своего абзаца надеялся, что поймут правильно.

 Отправлено: 22.09.10 13:33. Заголовок: vtarasenko пишет: n..

vtarasenko пишет:

цитата:

nord Если человек видит в написанном только то, что хочет увидеть

Виктор Михайлович! Я хочу увидеть в ваших постах не разговор а конкретику! Вот я открыл статью Р.Романа и вижу кинограмму рывка,подробную по сантиметрам и указанием скорости перемещения траекторию движения штанги, рисунок схематичного изображения перемещения звеньев тела атлета в рывке , анализ этой техники в мельчайших подробностях. Фактически Вы опровергаете исследование Р.Романа и В.Трескова по технике рывка, в части касающейся завершающей стадии подрыва ,не опираясь на конкретные цифры и факты в своих доводах и рекомендациях! Единственным подтверждением вы приводите видеоматериалы нескольких спортсменов, выборочно останавливаясь на необходимых Вам для подтверждения той или иной мысли кадрах. Но это же несерьезно Виктор Михайлович! Как я могу с Вами согласиться?! Насчет преждевременного выхода на носки многих-многих чемпионов мира , вы сразу относите это к ошибкам техники , но тогда позвольте спросить а почему? Если с такой техникой становится все больше спортсменов мирового уровня , значит тут надо как Вы говорите " разбираться"! Я вот тоже имею на этот счет такой же взгляд что и у Вы, что перед подрывом надо стоять на полной ступне ,но мне например стало интересно, почему так многие сейчас многие чемпионы мира так рвут штангу? Возможно тут все нетак просто как кажется на первый взгляд!

 Отправлено: 22.09.10 15:01. Заголовок: nord Не так просто с..

nord Не так просто согласен. Но давайте по порядку объединение двух фаз (амортизации и финального разгона) придумано не мною, а было опубликовано уже давно в учебниках - Учебник для ИФК под общей редакцией А.Н. Воробьева. :Изд. 4-е. - М.: Физкультура и спорт 1988, Что касается других вопросов есть вещи не требующих доказательств, если спортсмен отпрыгивает, ТО НА ЭТО РАСХОДУЕТСЯ ЭНЕРГИЯ, которая могла бы быть использована движение вверх, если вы едите на машине и совершаете обгон, то вы не давите предварительно на тормоз, а сразу нажимаете на акселератор. Если работают ноги, затем икроножная и трапециевидная мышца рукам делать не чего они слабее и работают в противофазе, оторвались ноги ну и отталкивайся руками от штанги. Это в идеале, но цепь усилий непрерывна и всё получается немного не так, но стремиться то надо к этому. Когда выходить на носки и как это делать?. чтобы точно ответить надо проводить дополнительные исследования. Многое сделано и В.Фроловым, и Р. Болховских да и многими другими. Но вопросы остаются. Вы говорите о конкретике скажу честно новых данных пока мало. О том как пробивать аппаратуру и финансирование и как к этому делу подключить молодежь и говорить не хочется. Появился мощный инструмент - скоростная видеосъемка (стабильно 500 кадров в секунду. Все моменты с точностью до о.о1 секунды оценить можно, если состыковать с динамометрическим помостом, можно получить полную информацию, но провести такой эксперимент очень не просто. Вот пока и приходится пока оперировать общими рассуждениями. Хватит здоровья может чего и достигнем.
Пишу второй раз - сайт зависал. вероятно мы всех задолбали и надоели.

 Отправлено: 22.09.10 17:25. Заголовок: vtarasenko Пишу втор..

vtarasenko

цитата:

Пишу второй раз - сайт зависал. вероятно мы всех задолбали и надоели.

Виктор Михайлович,нет не надоели! Просто сервер похоже не справляется с увеличившимся потоком,у меня тоже часто глючит.К сожалению все мои посты по этой теме пропали из-за глюков при переносе,но моя позиция достаточна близка к вашей.Правда,соглашусь с Нордом,"новое" толкование подрыва ни в какие ворота не лезет.Видимо,в данном случае подтверждается поговорка "не все новое - хорошо".Также не согласен,что отпрыгивание это плохо и отнимает полезную энергию.Посмотрите на отпрыгивание с другой стороны.Предположим,что спортсмен задействует дополнительное движение спиной назад в конце подрыва.При этом работа будет произведена бОльшая и часть ее добавится к подъему снаряда вверх.Но будет и неизбежная отрицательная составляющая от такого воздействия, в виде смещения снаряда от вертикали назад,для компенсации чего следует отпрыг.Но разве это плохо,если все же часть работы будет на пользу?
В принципе мы все обсуждаем одну проблему:чем еще и как можно воздействовать на штангу при ее подъеме,чтобы выжать максимум.Норд и Ибрахим предлагают воздействие сгибателями рук в конце подрыва,это одно предложение.Многие рекордсмены,как правильно писал Норд, увеличивают амплитуду разгибания спины и ее сильный прогиб тоже в конце подрыва,при этом отпрыгивают,это второй вариант.
И тут действительно надо разбираться,что предпочтительнее,стоит делать эти действия или надо все же работать только вверх (как учат 50 лет) и только увеличивать скоростные качества?

 Отправлено: 22.09.10 19:00. Заголовок: Sapa Толкование подр..

Sapa Толкование подрыва имеет старую историю, но дело совсем не в этом, главное, чтобы все понимали в дискуссии однозначно, как говорят в науке надо договориться о терминах и всё. Тогда и дискуссия короче и решение ближе. Я считаю, что мах спиной пользы не приносит, вы другого мнения и в этом ни чего плохого нет. Я считаю, что при махе спиной вектор скорости перемещения штанги раскладывается на две составляющие - вертикальную (основную) и горизонтальную (опрокидывающую) и при возрастании опрокидывающей уменьшается вертикальная и ни куда от этого не деться, Второе ушла спина назад её надо будет вернуть в положение необходимое для приседа, а на это надо время. Мы же всё время ведем разговор о предельных весах, где всё на пределе. но учитывая индивидуальные особенности ваших подопечных вы пойдете на компромисс и будете правы, но при этом взвесите всё за и против, а для этого нужна информация. Вы оцените, что у спортсмена сильнее разгибатели спины или ноги и примете решение. И ни кто вас не осудит.

 Отправлено: 22.09.10 19:25. Заголовок: vtarasenko Я считаю..

vtarasenko

цитата:

Я считаю, что при махе спиной вектор скорости перемещения штанги раскладывается на две составляющие - вертикальную (основную) и горизонтальную (опрокидывающую) и при возрастании опрокидывающей уменьшается вертикальная и ни куда от этого не деться,

Нет,Виктор Михайлович,не соглашусь с вами.Как бывший физик попытаюсь аргументировать свое несогласие.Дело в том,что вы правы про возникновение двух составляющих,но чуть упускаете из виду другой аспект.Из элементарной физики известно,что работа равна произведению приложенной силы на расстояние приложения этой силы.При большем махе спиной это расстояние увеличится.Если считать,что развиваемая при подъеме штанги сила неизменна (и без маха и с махом),то из-за увеличения расстояния воздействия силы на штангу работы будет произведено больше,а из закона сохранения энергии,штанга получит большую эенргию.Да,вы правы,что значительная часть этой энергии уйдет впустую (на перемещении штанги в горизонтальном направлении),но и пусть маленькая часть увеличит вертикальную составляющую.Это можно проследить из разложения вектора приложенной спортсменом силы плюс воздействия силы инерции массы спортсмена.

цитата:

Второе ушла спина назад её надо будет вернуть в положение необходимое для приседа, а на это надо время.

Отчасти согласен,но есть одно НО.
Я не биомеханик,но откуда-то знаю,что предварительно растянутые мышцы быстрее потом сокращаются.Так что время на возврат для подседа может и не увеличиться,а даже наоборот.Если я не прав,поправьте.Кроме того,спортсмену не надо будет возвращаться в позицию перед подрывом,а из-за отскока спортсмена и смещения штанги в этом же направлении время на переход под штангу еще сократится
Честно сказать,я несколько удивлен,что никто до сих пор не исследовал все эти аспекты,которые мы все здесь обсуждаем.Пусть не у нас,почему ни в Китае,ни в Греции или Турции не проводились такие исследования?

 Отправлено: 22.09.10 20:38. Заголовок: Sapa В таком ключе р..

Sapa В таком ключе разговаривать намного интереснее и дальше нужны расчёты (цифры). Что касается предварительно растянутых мышц, то здесь в основном работает связочно-
сухожильный аппарат и он действительно обладает таким свойством. Так, что точный ответ могут дать эксперименты, нот как выбить средства на эту исключительно интересную работу боюсь не знает ни кто. А возраст поджимает, а молодежь и грамотных специалистов мизерной оплатой не привлечешь. Вот и занимаемся общими рассуждениями. У меня давно возникла идея создания модельного эксперимента, но тормоз всё тот же.

 Отправлено: 22.09.10 20:40. Заголовок: vtarasenko пишет: В..

vtarasenko пишет:

цитата:

В обсуждении очень важно друг друга правильно понимать – вопрос терминологии. Под подрывом понимается два полупериода фаза амортизации и финальный разгон.

Я именно про финальный разгон, а не про тягу причем тут тяга?

 Отправлено: 22.09.10 22:02. Заголовок: Ибрахим пишет: http..

Ибрахим пишет:

цитата:

http://zalil.ru/29708187 Мои комментарии к раскадровке, на 5 кадре начинается подрыв руки все еще в пассивном состоянии (обратите внимание на локтевой сустав, он полностью выпрямлен и даже немного видна вогнутость), на 6 кадре подрыв уже сделан и видно, что Надя начинает выходить на носки, плечи пошли вверх и обратите внимание на локти, они уже в состоянии активного движения, еще тогда когда штанга находиться в зоне подрыва и Надя не начала уход под штангу(это и называется - подхват), 7 кадр продолжение подрыва в подхвате и полное включение трапеций и икроножных, 8 кадр переход в безопорное состояние и начало ухода под штангу, 9 кадр Нади в безопорном состоянии и уход под штангу

Ибрагим, на кадре 7 и 8 работа сгибателей рук в опорной фазе видна без вариантов! Только на кадре 9 видно начало безопорной фазы .

 Отправлено: 23.09.10 07:36. Заголовок: Sapa Размышление пре..

Sapa Размышление прервал показ ЧМ, но двинемся далее мне представляется предпочтительным, проводить работу по подъему штанги непосредственно вверх по крайней мере по двум причинам - мы поднимаем спортивный снаряд, используя систему рычагов, при их одновременным разгибанием в период фазы финального разгона получаем максимум усилия в вертикальном направлении. И второе облегчается фиксация спортивного снаряда. При махе спиной, который возможен только при вращении вокруг тазобедренного сустава, появляются усилия, вызывающие опрокидывание системы, но перемещение вверх они не дают, это перемещение обеспечивают ноги. Разгиб в коленных суставах и обеспечивает это вертикальное перемещение. Но я согласен всё это надо аккуратно просчитать, а уж потом делать окончательный вывод когда, чем и как работать.

 Отправлено: 23.09.10 09:13. Заголовок: Виктор Михайлович , ..

Виктор Михайлович , вспоминается полемика 40-летней давности о толкании ядра с вращением! То что у атлета плечи не поднимаются не говорит о том что он не не воздействует на штангу в смысле ее перемещения в пространстве , тут наверное надо вспомнить законы вращения и закон центробежной силы! Если штангу разогнать по дуге , то центробежная сила ее выведет на значительную орбиту, но это конечно только в теоретическом смысле конечно, на практике скорее всего это нереально осуществить. Правда, если посмотреть траекторию синусоиды рывка Ю.Захаревича, то налицо завал ее назад, и разница между конечным положением при приеме штанги на прямые руки в седе и стартовым положением = 21 см. Кстати возвращаясь к технике заключительной части подрыва хочу обратить Ваше внимание на кадры 7 и 8 фотограммы рывка Евстюхиной! Ноги в коленных суставах прямые на обоих кеадрах, стоит на носках, руки согнуты в локтях на кадре 7 -меньше, на кадре 8-больше , а это означает что никакого ухода в этот момент быть не может , поскольку чтобы уходить в сед надо согнуть для этого ноги в коленях, а этого на этих кадрах мы не видим.Все это говорит о том что сгибатели рук таки участвуют в концовке подрыва , выполняя не пассивную а активную роль в поддержаннии скорости подъема штанги а тем самым влияя на высоту подъема штанги в финальной части разгона!На Вашей фотограмме рывка эта фаза пропущена , она должна быть между 6-ым и 7-ым кадрами.

 Отправлено: 23.09.10 10:25. Заголовок: Так в этой теме мне ..

Так в этой теме мне делать нечего, один вопрос Виктор Михайлович а ваша модель техники идеального подъема будет применима ко всем без исключения? или для идеальных спортсменов?

 Отправлено: 23.09.10 12:34. Заголовок: А что такое "иде..

А что такое "идеальный спортсмен"?

 Отправлено: 23.09.10 14:11. Заголовок: beep_boop пишет: А ..

beep_boop пишет:

цитата:

А что такое "идеальный спортсмен"?

ну наверное то-же что и идеальная техника, у которого есть включении рук. гибкость суставов, а главное схватывающий на раз научные термины и воспроизводящий все точно в деталях, короче идеал он и спортсмен идеал.

 Отправлено: 23.09.10 15:03. Заголовок: cazevir cazevir пише..

cazevir cazevir пишет:

цитата:

идеальная техника, у которого есть включении рук. гибкость суставов

для того и тренируется атлет, оттачивая, доводя технику до идеальной... если у атлета, (без разницы кто он) нет включения хорошего в локтях, гибкости в суставах и тупой до того, что не может хоть на 10 раз понять того, что тренер ему говорит, ПОКАЗЫВАЕТ, указывает тогда вряд-ли этот спортсмен чего либо добьется в большом спорте.

 Отправлено: 23.09.10 15:15. Заголовок: Я думаю что cazevir ..

Я думаю что cazevir имел ввиду что теория идеальной техники , которую хочет выести В.М. подходит только для атлетов и с идеальными тяжелоатлетическими данными , которых в природе практически не бывает, за исключением может быть Наима Сулейманоглу. На мой взгляд, каждый атлет имеет свои антропометрические , физические и психофизические индивидуальные данные и идеальная техника которую выведет В.М. будет безполезна в таком случае. Теорию от практики все-таки отрывать нет смысла!

 Отправлено: 23.09.10 15:17. Заголовок: cazevir Давайте избе..

cazevir Давайте избегать фраз типа идеальный и пр. при подготовке плаката использована видеозапись рывка вполне конкретного спортсмена чемпиона мира 1997г Анджея Кофалика (Cofalek A), которая мне показалась наиболее подходящей для учебного материала. толчок у него намного хуже. Вообще говоря если есть интерес, покопаюсь в своём архиве и приведу её полностью. Мне представляется такая техника наиболее рациональной, но я ни в коей мере не навязываю своё мнение. Если кому то принесла пользу буду рад, если кто то задумался это тоже очень хорошо.

 Отправлено: 23.09.10 15:51. Заголовок: vtarasenko пишет: Е..

vtarasenko пишет:

цитата:

Если кому то принесла пользу буду рад, если кто то задумался это тоже очень хорошо.

В.М. для этого и существует этот форум, кому не интересно или не понятно - посмотрел и ушел, а нам все что связано с т\а (даже если мы и не сойдемся в чем либо) всегда очень интересно...

 Отправлено: 23.09.10 16:11. Заголовок: nord Использовать за..

nord Использовать запись выполненную в фаз очень неблагодарное занятие, много не видно. Надя Евстюхина очень рано выходит на носки, когда ноги в коленных суставах ещё сильно согнуты и остается на носках очень долго - приведу только 3 кадра рывка. Смотрите сами <\/u><\/a> остальное следствие.