Отправлено: 18.08.09 07:40. Заголовок: Теория "техника рывка и толчка"

Выкладываю работы своего тренера по вопросам теории поднятия штанги, возможно кому то поможет. по вопросам обращайтесь к Тарасенко Виктору Михайловичу VTarasenko@inbox.ru




http://ifolder.ru/13590721

 Отправлено: 13.12.11 21:44. Заголовок: nord А когда тяжело..

nord

цитата:

А когда тяжелоатлеты классического стиля включают в тренировку жим лежа и жмут толчковые веса, то это нормально и очень развивает скорость разгибателей рук? Так что ли?

Не понял,это что ты имеешь ввиду? Куда-то тебя понесло...

 Отправлено: 13.12.11 23:59. Заголовок: Sapa пишет: Не поня..

Sapa пишет:

цитата:

Не понял,это что ты имеешь ввиду?

А то что 40 кг. не есть большой вес для тяжелоатлета классического стиля! А понесло не меня , а тебя Александр, ты сам-то прочти еще раз что написал!

 Отправлено: 14.12.11 00:07. Заголовок: nord А то что 40 кг...

nord

цитата:

А то что 40 кг. не есть большой вес для тяжелоатлета классического стиля!

Все относительно.Лично я считаю,что 40 кг в СИЛЕ РУК (а не в общем рассуждениии о "весе для тяжелоатлета") не есть маленькое значение,а почти половина от максимального.Останемся при своем.

 Отправлено: 14.12.11 09:55. Заголовок: Sidorov пишет: Суть..

Sidorov пишет:

цитата:

Суть простая чем выше скорость сокращения мышцы тем меньшую силу оная может развивать.

. Я писал даже не об этом, а о том, что скорость разгибания рук без нагрузки уже недостаточна для выполнения отталкивания, а и уже при повышении нагрузки происходит то, о чем Вы написали.
У меня создается впечатление, что участники форума не слышат меня или не хотят слышать. Если бы кто нибудь сказал Виктор Михайлович вы не правы мы померили скорость рук и она выше чем вы говорили - я бы вздохнул с облегчением и обсуждение было бы другое - как измеряли, при каких условиях и .... - дело сдвинулось бы с мертвой точки.
Долгое время мы принимали на веру очень красивое утверждение - мы отталкиваемся от штанги и быстрее устремляемся в подсед, а штанга получает дополнительный импульс движения вверх. Правильное понимание вопроса это не академический интерес, а очень важный момент в тренировочном процессе. Есть спортсмены обладающие очень хорошим мышечным чувством и они в автоматическом режиме делают правильно, а постоянное внушение необходимости включения рук приведет к негативным последствиям. Совсем недавно ко мне обратился спортсмен за помощью в технике рывка и я сразу не мог понять, что происходит. Говорю заверши работу вверх полностью и уходи резко в подсед - вижу в конце финального разгона, что то не так. Даю в руки палку и медленно провожу по всему движению и вижу в конце финального разгона он начинает руками упираться в штангу. Выяснилось его так ранее обучали. В результате штанга описывала растянутую (по ширине) дугу вверху и усложнялась фиксация. Парень был понятливый и сообразил, что требовалось и что интересно ноги стали работать более активно.

 Отправлено: 14.12.11 10:25. Заголовок: vtarasenko пишет: Е..

vtarasenko пишет:

цитата:

Если бы кто нибудь сказал Виктор Михайлович вы не правы мы померили скорость рук и она выше чем вы говорили - я бы вздохнул с облегчением и обсуждение было бы другое - как измеряли, при каких условиях и .... - дело сдвинулось бы с мертвой точки.

Ну я доверяю больше своим глазам , законам биомеханики и логике чем Вашей скоростной съемке , уж извините Виктор Михайлович! Этот спор напоминает мне давний с Вами о том ,используют тяжелоатлеты эластичность грифа штанги в толчке или нет! Используют Виктор Михайлович , используют её родимую и как опору для ускорения ухода под штангу в рывке и толчке с груди! Не все конечно, одинаково успешно, но лучшие технари безусловно! А уйти быстрее помогают все те же руки, скоростные руки! Сила рук в общепринятом понимании для тяжелоатлета классического стиля не нужна, тут нужна другая сила - быстрая, а для развития ее надо включать в тренировке специальные упражнения, о которых я писал раньше!

 Отправлено: 14.12.11 10:39. Заголовок: P.S. В одном Вы пр..

P.S. В одном Вы правы, Виктор Михайлович,если руки не скоростные , они не будут помогать тяжелоатлету в уходе а наоборот будут причиной неудач в рывке!

 Отправлено: 14.12.11 19:26. Заголовок: nord Борис для оценк..

nord Борис для оценки достаточно простой бытовой камеры со скоростью 25 кадров/сек.!!

 Отправлено: 14.12.11 19:34. Заголовок: vtarasenko Если бы ..

vtarasenko

цитата:

Если бы кто нибудь сказал Виктор Михайлович вы не правы мы померили скорость рук и она выше чем вы говорили

Не буду так категоричен и говорить,что вы не правы. Однако,если выполнять уход в сед рывковым хватом с начального положения штанги на плечах,то активное отталкивание руками однозначно убыстряет уход. Доказать цифрами не могу.Может вы,Виктор Михайлович опровергнете это мое наблюдение своими данными? Пока я согласен с Борисом,что руки можно тренировать в скоростной работе и это делать необходимо,как и использовать работу рук после подрыва. Очевидно и другое,что медленная работа рук может только усугублять ситуацию в технике и ритмике движения,но тоже самое можно говорить и про другие мышцы,если не тренировать их в скоростном ключе. Медленные ноги,спина,трапеция тоже будут приводить к ухудшению всего рывка,как и неправильная координация в целом. И еще раз повторюсь,что не всегда мгновенный,но не контролируемый уход лучше не намного медленнее,но контролируемого!

 Отправлено: 14.12.11 20:42. Заголовок: Sapa пишет: Не буду..

Sapa пишет:

цитата:

Не буду так категоричен и говорить,что вы не правы. Однако,если выполнять уход в сед рывковым хватом с начального положения штанги на плечах,то активное отталкивание руками однозначно убыстряет уход.

Согласен - это совсем другая работа и руки здесь действительно помогают, но в рывке и подъеме на грудь такого характера работы рук нет.

 Отправлено: 14.12.11 23:07. Заголовок: Извиняюсь что влезаю..

Извиняюсь что влезаю.

Есть хорошее упражнение - протяжка рывковая сидя на скамейке. И.п. атлет сидит на скамейке штанга лежит на бедрах (в паху) хват рывковый, и делаем протяжку. Кроме рук ничего не работает. Я при рывке 150, больше 50 пока протянуть не могу, работают именно руки.

 Отправлено: 14.12.11 23:14. Заголовок: А насчет уходов, то ..

А насчет уходов, то я заметил что при уходах рывковых с плеч, больше отрабатывается четкая фиксация в седе, а при уходах от паха (или рывок от паха) отрабатывается именно взаимодействие со штангой как в рывке классическом, финальный разгон и уход.

 Отправлено: 15.12.11 01:37. Заголовок: Антон пишет: А насч..

Антон пишет:

цитата:

А насчет уходов, то я заметил что при уходах рывковых с плеч, больше отрабатывается четкая фиксация в седе, а при уходах от паха (или рывок от паха) отрабатывается именно взаимодействие со штангой как в рывке классическом, финальный разгон и уход.

Полностью согласен с твоими замечаниями Антон! Рад что преодолел кризис и тренируешься! Думаю такого же мнения и все форумчане! Добавлю что неплохо включать и уходы с плеч рывковым хватом из различных исходных положений , до исходного положения из полуприседа включительно!

 Отправлено: 15.12.11 09:27. Заголовок: Антон, хотелось бы н..

Антон, хотелось бы напомнить что биохимический процесс АДАПТАЦИИ и есть основной инструмент улучшения физических качеств в спорте! Натренировать определенную мышцу , группу мышц или развить какие-то другие физические качества навеки , используя постоянные тренировочные средства невозможно, более того организм человека стремится все время приспособиться к определенному воздействию на него извне и если не усложнять для него задачу , воздвигая новые преграды , он приспосабливается и тогда происходит остановка роста результата! Именно поэтому надо все время , по мере приспосабливания организма на определенный раздражитель - тренировочное средство, находить все новые и новые средства-раздражители , причем как в смысле объема нагрузки , так в смысле ее интенсивности и разнообразии!Именно поэтому лучше использовать эти тренировочные средства разумно , не все сразу , в погоне за сияминутным результатом , а постепенно , от этапа к этапу все усложняя и добавляя все новые и новые раздражители и адапторы! И процесс этот идет должен идти по возрастающей и безостановочно! Именно это отображено в ПСМП , где я попытался показать схематично, и не только, суть многолетнего тренировочного процесса !

 Отправлено: 15.12.11 22:03. Заголовок: Как я понимаю, вы, м..

Как я понимаю, вы, мои сограждане, спорите о влиянии работы разгибателей рук на успех в рывке.

vtarasenko, похоже, утверждает, что это влияние минимально, но сослаться может только на данные виденной одним лишь им скоростной съемки рывка.

А nord и Sapa, похоже, утверждают, что в рывке без работы разгибателей рук обойтись невозможно.

Но почему же вы, мои спорящие сограждане, не поищете в Интернете ответы на свои вопросы? Думаете, они там не содержатся? Тогда загляните на http://olifting.narod.ru/botevsnatch200/botevsnatch.html , вдруг там найдется что-нибудь полезное для разрешения вашего спора?

 Отправлено: 15.12.11 22:58. Заголовок: Дмитрий Ведмедев Но ..

Дмитрий Ведмедев

цитата:

Но почему же вы, мои спорящие сограждане, не поищете в Интернете ответы на свои вопросы? Думаете, они там не содержатся? Тогда загляните на http://olifting.narod.ru/botevsnatch200/botevsnatch.html , вдруг там найдется что-нибудь полезное для разрешения вашего спора?

Спасибо за раскадровку. Однако,это мало помогает в разрешении спора. Таких раскадровок-кинограм туева хуча в Инете. Мало того,Виктор Михайлович сам прекрасно делает раскадровки из огромной его видеобазы ведущих атлетов обозримого времени. Но,и Виктор Михайлович прав,и остальные спорщики тоже,что без новой техники (скоростной камеры,тензоплатформы и тензодатчиков на разных участках тела спортсмена и т.п.) наш спор так и останется неразрешимым. Так что "всезнающий" Инет не помогает.

З.Ы.Дмитрий Ведмедев ,может поменяете ник на нормальный и зарегитесь на форуме? Надеюсь,что пополните ряды форумчан и внесете свою лепту в рассмотрении разных интересных тем на форуме,включая и эту

 Отправлено: 15.12.11 23:46. Заголовок: nord пишет: организ..

nord пишет:

цитата:

организм человека стремится все время приспособиться к определенному воздействию на него извне и если не усложнять для него задачу , воздвигая новые преграды , он приспосабливается и тогда происходит остановка роста результата!

В дополнение к написанному: так же, есть другие причины "ступора" результата про которые при изыскании реакции на раздражители надо особо помнить, замечать, предугадывать (для каждого атлета свои), которые подчас важнее всего в спорте... Это травмы, восстановление организма и психики (тренировки это своего рода стресс) атлета, приспособляемость - (изменения в технике с набором соб.веса, роста и т.д.), чего можно\нужно преодолевать не только одними АС которые при "чистке" "обнажают" атлета...

 Отправлено: 16.12.11 20:34. Заголовок: Как я понял, "те..

Как я понял, "тензоплатформы и тензодатчиков на разных участках тела спортсмена и т.п." нужны вам, моим согражданам, для того, чтобы эти платформы и датчики показали величины тех усилий, которые атлет прикладывает к снаряду в процессе выполнения рывка. Но дело в том, что для установления данных величин усилий можно прекрасно обойтись без тензодатчиков и тензоплатформ. Пример чего уже давно продемонстрировала фирма "Элейко", наклеившая очень лёгкие датчики-кнопки, отражавшие ультразвук, на торцы штанги, которую поднимали спортсмены на Олимпиаде в Атланте. Излучатели и приемники ультразвука были установлены рядом с помостом. Описание устройства ультразвукового комплекса V-Scope и его работы находится по адресу http://www.dynamic-eleiko.com/products/vscope.html.

V-Scope позволяет почти мгновенно получать данные о точных (до 0,1 мм) величинах перемещения штанги в пространстве. Сопоставляя эти данные о перемещениях штанги с показаниями встроенного хронометра, V-Scope даёт показания скорости движения штанги. А фиксируя изменения этой скорости, V-Scope даёт показания ускорений штанги. Понятно, что причиной почти всех ускорений штанги является воздействие на гриф рук атлета. Перемножая эти ускорения на массу поднимаего снаряда, V-Scope показывает величину и направление силы, которой атлет воздействует на штангу в тот или иной момент ее подъема.

Та кинограмма рывка Ботева, на которую я сослался, было сделана как раз на основе показаний прибора V-Scope. В самом низу каждого кадра кинограммы виден узкий желтый горизонтальный прямоугольник, где напечатаны четыре величины: "x", "y", "v" и "F".

x - это горизонтальное перемещение штанги относительно начального положения, y - это вертикальное перемещение штанги относительно начального положения, v - это скорость штанги относительно помоста, а F - это сила, с которой атлет взаимодействует со штангой, выраженная в процентах от веса поднимаемого снаряда. Если величина данной силы положительна, то значит сила направлена вверх, на подъем штанги. Если же величина данной силы отрицательна, то значит сила направлена вниз, на притягивание штанги к помосту.

Для ответа на поднятый здесь вопрос "Велико ли участие разгибателей рук при рывке штанги?" нужно повнимательнее приглядеться к кадрам 27, 28, 29 и 30.



На этих кадрах Ботев опускается в подсед из положения "штанга на уровне подбородка" в положение "штанга на выпрямленных руках". Показатели F (воздействие рук на штангу) тут следующие: на кадре 27 - плюс 5%, то есть здесь руки поднимают штангу с силой 10 кг, на кадре 28 - минус 4%, то есть здесь руки тянут штангу вниз с силой 8 кг, на кадре 29 - минус 4%, то есть здесь руки тоже тянут штангу вниз с силой 8 кг, на кадре 30 - плюс 9%, то есть здесь почти полностью выпрямленные руки наконец начинают упираться в штангу с силой 18 кг.

Как можно видеть, на том участке выполнения рывка, где вроде бы имеется очевидная нужда в работе разгибателей рук, на самом деле работают одни только их сгибатели. То есть в вашем споре прав vtarasenko.

Вы написали про эту раскадровку с http://olifting.narod.ru, что она "мало помогает в разрешении спора" и что "таких раскадровок-кинограм туева хуча в Инете". Если не затруднит, то дайте, пожалуйста, пару-тройку ссылок на другие подобные (со сведениями о покадровых перемещениях штанги и изменениях прикладываемой к ней силы) кинограммы.

 Отправлено: 16.12.11 22:08. Заголовок: Дмитрий Ведмедев,хор..

Дмитрий Ведмедев,хорошо,что подключились к обсуждению,хотя так и не зарегились,но может вам так удобнее... К сожалению по данной вами ссылке по описанию системы пишет,что "страница не найдена,ошибка 404". Насколько мне известно,система V-Scope фиксирует только перемещение штанги в пространстве,а все остальные величины (скорость, силу и ее вектор) расчитывает исходя из этого перемещения. Хочу сказать,что это просто автоматизированый моментальный анализ обычных кинограм и не более того. Абсолютно ничего нового и революционного,просто очередное удобство. Дать ссылки на кинограммы с циферками я не могу,так как подобные циферки были в кинограммах ежегодника ТА советских времен.Я имел ввиду кучу кинограмм без циферок.
Теперь о том,как я понимаю работу рук из приведенных вами кадров.На кадре 27 видно,что атлет в безопорной фазе,а сила еще положительная,так как штанга движется по инерции после подрыва.Атлет в безопорной фазе никак не может добавить импульса штанге вверх,как бы он не тянул ее руками,поэтому вполне очевидно,что штанга с высоты 130 см (кадр 28) еще движется по инерции вверх,но вектор силы поменялся и скорость штанги вверх начинает падать.Однако,за счет работы рук спортсмен быстрее уходит под штангу (к сожалению Элейко не прикрепило датчик-кнопку на спортсмена,чтобы это подтвердить или опровергнуть в чем и ущербность этой системы),а штанга все еще продолжает двигаться вверх до высоты 132 см и влево,потому что атлет смещается вниз вправо (кадр 29).Как только атлет получает опору под ногами,за счет отталкивания руками сила опять меняет вектор на положительный и штанга все еще находится на той же высоте 132 см.
Чем плох мой анализ кинограммы?
Исходя из этого,я не могу согласиться с вашим утверждением

цитата:

То есть в вашем споре прав vtarasenko.

.Лично мне совершенно не достаточно циферок в желтом прямоугольнике.Сила F в нем НЕ сила взаимодействия атлета со штангой в каждом кадре!
З.Ы. Чтобы понять мои нигелистские взгляды на систему V-Scope,достаточно посмотреть значения силы с 25 кадра (начало безопорной фазы),где видно,что это значение никак не коррелирует с силой взаимодействия атлета в этой фазе,а связано только со скоростью движения штанги и ее вектором,при этом совершенно нет данных по перемещению спортсмена.А ведь право на жизнь имеет только система атлет-штанга и никак не по отдельности!

 Отправлено: 17.12.11 01:57. Заголовок: Немного истории. Сем..

Немного истории. Семь лет назад на старом (и несохранившемся) форуме нашего сайта развернулась дискуссия о различных силах, воздействующих на подъем штанги. В том числе, о силе рук. Именно тогда наш форумчанин Василий из США нашел эти кинограммы и сделал эту страницу: http://www.olifting.narod.ru/ Другой бывший участник нашего тогдашнего форума, известный на силовых сайтах, Вадим Протасенко провел по этим кинограммам большую работу. Его работы сохранились на старом форуме Составителя. Кому интересно, вот ссылки:

Насчет аппарата V-Scope: http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?id=746&pid=0&days=10000000000&js=1&lang=ru

О роли рук при толчке от груди: http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?id=691&pid=0&days=10000000000&js=1&lang=ru

О силе рук при взятии на грудь: http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php3?id=700&pid=0&days=10000000000&js=1&lang=ru

 Отправлено: 17.12.11 12:34. Заголовок: shatoy пишет: о раз..

shatoy пишет:

цитата:

о различных силах, воздействующих на подъем штанги. В том числе, о силе рук.

чем длиннее руки, т.е. если не прихватывать, тем больше можно развить усилие при подрыве,
элементарная физика, штанга это точка приложения силы, руки - плечо, тело это вектор силы,
поэтому.

 Отправлено: 17.12.11 15:10. Заголовок: DonPerelion т.е. есл..

DonPerelion

цитата:

т.е. если не прихватывать

Не это является предметом спора.Речь идет о работе рук после подрыва в безопорной фазе,фазе ухода и частично аммортизации.

 Отправлено: 19.12.11 01:52. Заголовок: Кстати об активном у..

Кстати об активном уходе в рывке, используя гриф штанги как опору для этого, я впервые услышал ,еще в конце 60-ых годов ,от Карла Утсара , эстонского тяжелоатлета , чемпиона СССР в 110 кг. (1971г.) , установившего 4 мировых рекорда в рывке и считавшегося в те времена одним из лучших в этом движении!

 Отправлено: 19.12.11 09:08. Заголовок: nord пишет: Кстати ..

nord пишет:

цитата:

Кстати об активном уходе в рывке, используя гриф штанги как опору для этого, я впервые услышал ,еще в конце 60-ых годов ,от Карла Утсара , эстонского тяжелоатлета , чемпиона СССР в 110 кг. (1971г.) , установившего 4 мировых рекорда в рывке и считавшегося в те времена одним из лучших в этом движении!

И мы мусолим вещи, которые уже 40 лет назад были известны и применялись ведущими тяжелоатлетами мира!Такое ощущение что на сайте идет дискуссия на тему ТЕХНИКА только среди теоретиков от тяжелой атлетики , пытающихся опровергать очевидное!!! Хотелось бы чтобы по этой тему чаще выступали тренеры-практики и тяжелоатлеты высших квалификаций!

 Отправлено: 19.12.11 12:42. Заголовок: Sapa Вы правы в том..

Sapa

Вы правы в том, что я дал неверную ссылку на страницу с описанием устройства ультразвукового комплекса V-Scope: компьютер прицепил к ее адресу лишнюю точку. Вот так выглядит правильная ссылка http://www.dynamic-eleiko.com/products/vscope.html .

Вы правы также в том, что "подобные циферки были в кинограммах ежегодника ТА советских времен". Да, там "циферки" были именно "подобные", но не те же самые, что на http://olifting.narod.ru, то есть не те, что нужны для разрешения вашего спора. Ни Роман, ни Лукашев, ни Жеков никогда не приводили кинограмм с раскадровкой, параллельной ускорениям штанги и усилиям атлетов. В "ежегодниках ТА советских времен" можно найти только либо усилия атлетов на голых диаграммах, как у Жекова, либо раскадровки с данными о скорости штанги и ее высоте, как у Романа или Лукашева. Поэтому вы неправы, утверждая, что в раскадровках http://olifting.narod.ru нет "Абсолютно ничего нового и революционного,просто очередное удобство". На самом деле фирма "Элейко", использовав для обработки вроде бы обычных, всего лишь чуть более точные данных о перемещениях штанги самый крутой на тот момент компьютер, продвинула биомеханические исследования резко вперед.

Данные о динамике силы атлета, полученные на основании математической обработки перемещений штанги, вас не устраивают, они кажутся вам неправильными. А правильными вы, как я понял, готовы считать только такие данные о динамике силы атлета, которые получены с помощью тензодатчиков и динамометрической платформы. Но на самом деле данные, полученные с помощью тензодатчиков и динамо-платформы всегда будут менее точными, чем те, что получены по методике аппарата V-Scope. Они всегда будут неустранимо "загрязнены" массой пола динамической платформы, его деформациями и его автоколебаниями. А тензодатчиками придется устлать все ладони атлета, после чего каким-то отделять собственно подъемные усилия ладоней от просто "хватательных".

Создатели аппарата V-Scope пошли для получения данных об усилиях рук атлета по более красивому пути. Красивому - потому что этот путь, во-первых, легче для исследователей, во-вторых, он легче для атлета (атлету не приходится путаться в гирляндах проводов от датчиков на ладонях), а в-третьих, он намного точнее тензо- и динамометрического пути. Вычисление ускорений по изменениям скорости - это вообще ничуть не менее правильный, а фактически, при современном уровне конструкции платформ и датчиков, при их неуклюжести, даже намного более корректный метод измерений.

Вы написали: "Чтобы понять мои нигелистские взгляды на систему V-Scope,достаточно посмотреть значения силы с 25 кадра (начало безопорной фазы),где видно,что это значение никак не коррелирует с силой взаимодействия атлета в этой фазе,а связано только со скоростью движения штанги и ее вектором".

Но на этих кадрах все правильно: скорость штанги уменьшается потому, что усилие атлета намного меньше веса штанги. То есть эти же самые данные об уменьшения скорости штанги будут получены и при помощи динамо-платформы.

Я долго не мог понять, в чуть суть, в чем причина ваших странных претензий к, в общем-то, ни в чем не повинному аппарату V-Scope, но вы, к счастью, сами написали о том, как понимаете "работу рук из приведенных... кадров.На кадре 27 видно,что атлет в безопорной фазе,а сила еще положительная,так как штанга движется по инерции после подрыва.Атлет в безопорной фазе никак не может добавить импульса штанге вверх,как бы он не тянул ее руками."

Дело в том, что вам, судя по всему, еще неизвестно одно новейшее открытие в физике. Совсем недавно, буквально всего 350 лет назад, некий англичанин по имени Исаак Ньютон обнаружил замечательную физическую закономерность, которая формулируется так: "Сила действия равна силе противодействия". Некоторые сторонники упомянутого англичанина уже предложили назвать эту закономерность третьим законом Ньютона.

Так что, согласно этому новейшему закону и вопреки вашему мнению, "Атлет в безопорной фазе" все-таки запросто "может добавить импульса штанге вверх", если потянет "ее руками."

Вы выразили "сожаление", что "Элейко не прикрепило датчик-кнопку на спортсмена,чтобы это подтвердить или опровергнуть в чем и ущербность этой системы."

А где нужно было закреплять на спортсмене этот датчик? Закрепить его несложно в любом месте, но что это даст? Если закреплять датчик на руках, на кистях, то это будет почти бессмысленным делом, поскольку свои кисти от грифа штанги никто из штангистов вроде бы не отрывает, как бы сильно ни захотелось почесать затылок или поковыряться в носу, а гриф штанги уже прекрасно контролируют другие датчики, закрепленные по центрам его торцов. Если же прикрепить датчик к любой другой точке тела спортсмена, то ничего внятного, познаваемого не получится и в этом случае, так как все эти точки перемещаются в пространстве согласно очень сложным и чаще всего мало похожим друг на друга от подъема к подъему закономерностям. Так что пока данные закономерности не изучены, выгоднее всего ограничиваться, во-первых, наклейкой датчиков только на торцы грифа, а во-вторых, привыканием к третьему закону Ньютона.

Вы попытались обосновать необходимость повесить датчики на спортсмена тем, что "право на жизнь имеет только система атлет-штанга и никак не по отдельности". По-моему, это у вас просто не очень хорошо замаскированная попытка уйти от спора по существу. Существо данного спора такое: работают ли у штангиста при рывке разгибатели рук? То есть это внутреннее дело одного из элементов системы. А вся система тут ни при чём. Этак можно нанизывать и нанизывать сложность на сложность: а вот, видите ли, не рассмотрено взаимодействие атлета и штанги с Землей, а она ведь всегда чуть-чуть смещается с орбиты при каждом нашем движении (вспомните новейший закон англичанина Ньютона). Потом можно припутать к этому делу Солнце, потом все его планеты, потом Галактику и т.д. Но наука так не делается. Наука сильна тем, что, в отличие от вас, сводит все сложное и непонятное к простому и понятному, для чего обычно использует процедуру под названием анализ, то есть разложение, расчленение, разбор на элементы.

Вам были продемонстрированы экспериментальные данные, полученные в результате измерения многих параметров рывка при помощи исправного и точного прибора. Вы, по идее, могли бы вполне корректно усомниться в этих данных на том основании, что они получены на основании эксперимента всего лишь с одним спортсменом, а у других спортсменов, например, у Захаревича, разгибатели рук, возможно, работают достаточно мощно. Но вы, к сожалению, пока противопоставили этим экспериментальным данным только свои капризы и незнание новейшего достижения И.Ньютона.


P.S. для DonPerelion

У вас совершенно превратное представление о рычагах.

Если существенно удлинить атлету руки, например, при помощи прикрепленных к ним длинных палок с захватами на самых концах, то штангу обычного для него веса атлет поднять уже не сможет. Если же, наоборот, укоротить атлету руки, например, при помощи привязанных к середине запястий захватов, то он сумеет поднять заметно больший, чем обычно, вес.

Так что не сбивайте людей с толку, они и без вас плохо знают физику.

 Отправлено: 19.12.11 21:28. Заголовок: Дмитрий Ведмедев Дел..

Дмитрий Ведмедев

цитата:

Дело в том, что вам, судя по всему, еще неизвестно одно новейшее открытие в физике. Совсем недавно, буквально всего 350 лет назад, некий англичанин по имени Исаак Ньютон обнаружил замечательную физическую закономерность, которая формулируется так: "Сила действия равна силе противодействия". Некоторые сторонники упомянутого англичанина уже предложили назвать эту закономерность третьим законом Ньютона.

Как я вам завидую,что для вас все так просто и ясно в результатах,полученных V-Scope ,зная один из трех "законов" Ньютона! К сожалению,я знаю немного больше в физике,знаю,что третий "закон" Ньютона всего лишь частный случай в очень утрированном взаимодействии макрообъектов,так как я бывший физик. Не хотел я раскрывать вам этот свой секрет,но вынужден вас расстроить,что не все так просто в этом мире Дмитрий Ведмедев Удосуждесь посмотреть данные shatoy ссылки на сайт Составителя,может тогда поймете,что не я один имею нигилистские взгляды на V-Scope.
Помимо этого,вы еще и очень невнимательно читаете мои посты и не вникаете в суть написанного.Разочарую вас еще раз,ведь как не зная третьего "закона" Ньютона я написал:

цитата:

Однако,за счет работы рук спортсмен быстрее уходит под штангу (к сожалению Элейко не прикрепило датчик-кнопку на спортсмена,чтобы это подтвердить или опровергнуть в чем и ущербность этой системы),а штанга все еще продолжает двигаться вверх до высоты 132 см и влево,потому что атлет смещается вниз вправо (кадр 29)

Кроме того,еще раз повторю

цитата:

Сила F в нем НЕ сила взаимодействия атлета со штангой в каждом кадре!

Если плохо объясняю,то все же потрудитесь почитать полемику на сайте Составителя.
Дмитрий Ведмедев пишет:

цитата:

Так что, согласно этому новейшему закону и вопреки вашему мнению, "Атлет в безопорной фазе" все-таки запросто "может добавить импульса штанге вверх", если потянет "ее руками."

Виктор Михайлович,оцените пожалуйста это высказывание ,особенно про "запросто добавить импульса"

цитата:

А где нужно было закреплять на спортсмене этот датчик?

Вот в этом вся и проблема,почему разработчики не смогли в конечном счете понять куда его крепить,на мой взгляд,а пошли по упрощенной схеме.Лично я бы все-таки попытался прикрепить его к телу на спине в межлопаточной области,чтобы определить скорость ухода спортсмена под гриф.

цитата:

А тензодатчиками придется устлать все ладони атлета, после чего каким-то отделять собственно подъемные усилия ладоней от просто "хватательных".

У вас прямо-таки какие-то извращенные понятия о тензодатчиках.И зачем их вешать на ладони!? Не проще ли разместить на бицепсах и трицепсах для понимания работы этих мышц в разных моментах подъема?

И последнее.

цитата:

Существо данного спора такое: работают ли у штангиста при рывке разгибатели рук?

Вообще-то это вы сделали такой вывод о существе данного спора.Мы спорили про работу рук после подрыва.Виктор Михайлович призывал

цитата:

вы перестанете бороться за излишнюю высоту подъема штанги и будете быстро работать в раздрай штанга свободно вверх - вы свободно в подсед. Отпадет иллюзия помощи рук.

А я писал

цитата:

Лично я всегда придерживаюсь мнения работы рук после подрыва в безопорной фазе по схеме "вверх на себя-поворот кистей+жим",примерно так в словах.

Вы писали:

цитата:

По-моему, это у вас просто не очень хорошо замаскированная попытка уйти от спора по существу.

По-моему,это у вас попытка перевести спор от аргументов к уязвлению оппонента с вашей позиции "снисхождения всезнающего к невежде". Давайте каждый из нас не будет считать себя умнее всех,а спокойно будем пытаться понять друг друга,договорились?

 Отправлено: 20.12.11 21:27. Заголовок: От себя добавлю - ув..

От себя добавлю - уважение к собеседнику помогает понять мотивировку оппонента и ни когда, ни кому не вредило.
По существу спор и рассуждения идут не в области физики – здесь разногласий нет ни каких и не надо так часто вспоминать великого Исаака Ньютона. Вопрос в другом могут помочь руки в подъеме штанги или нет исходя из скорости их разгибания. В конце финального разгона штанга имеет максимальную скорость и если скорость разгибания рук меньше, то штанга испытывает торможение, которое имеет место и в начале безопорного подседа. Если их скорость разгибания выше, то польза будет. Вот об этом и идет речь. Иначе говоря, успеют они сделать то, что от них требуется или нет, у меня создается ощущение, что об этом никогда не задумывались, принимая на веру, что они достаточно быстрые. И второе очень важное замечание, чем большее усилие они (руки) будут прикладывать к штанге, тем ниже будет скорость их разгибания. При предельной нагрузке скорость разгибания рук, ног и т.д. вообще будет равна нулю. Надеюсь это понятно и споров не вызывает.
Представьте, что вы выполнили финальный разгон – опора ещё не потеряна и вы стараетесь максимально прикладывая силу разгибателей рук подхватить штангу и побороться за высоту её подъема, а в результате затормозите её полет!! Намерение благое, а результат отрицателен. Вот в этой области задачи и требуется хорошо поработать и выяснить всё за и против.

 Отправлено: 20.12.11 22:52. Заголовок: vtarasenko Иначе гов..

vtarasenko

цитата:

Иначе говоря, успеют они сделать то, что от них требуется или нет, у меня создается ощущение, что об этом никогда не задумывались, принимая на веру, что они достаточно быстрые. И второе очень важное замечание, чем большее усилие они (руки) будут прикладывать к штанге, тем ниже будет скорость их разгибания. При предельной нагрузке скорость разгибания рук, ног и т.д. вообще будет равна нулю. Надеюсь это понятно и споров не вызывает. Представьте, что вы выполнили финальный разгон – опора ещё не потеряна и вы стараетесь максимально прикладывая силу разгибателей рук подхватить штангу и побороться за высоту её подъема, а в результате затормозите её полет!! Намерение благое, а результат отрицателен. Вот в этой области задачи и требуется хорошо поработать и выяснить всё за и против.

Как всегда,Виктор Михайлович,достаточно точно сформулировано Абсолютно согласен с этим!

З.Ы. Перечитал свои посты и понял,что в отличие от Виктора Михайловича,я очень плохо их сформулировал и по ним действительно затруднительно понять оппоненту,чем же я так недоволен прибором,его неполными на мой взгляд данными и вообще способом постановки эксперимента в целом,и почему это нисколько не помогает прояснить реальную картину или (по Виктору Михайловичу) "выяснить все за и против".Если кого-то еще интересует ,я постараюсь более внятно и детально изложить все это.

 Отправлено: 21.12.11 01:25. Заголовок: vtarasenko пишет: В..

vtarasenko пишет:

цитата:

В конце финального разгона штанга имеет максимальную скорость и если скорость разгибания рук меньше, то штанга испытывает торможение, которое имеет место и в начале безопорного подседа. Если их скорость разгибания выше, то польза будет. Вот об этом и идет речь. Иначе говоря, успеют они сделать то, что от них требуется или нет, у меня создается ощущение, что об этом никогда не задумывались, принимая на веру, что они достаточно быстрые.

Виктор Михайлович, а какой момент финального разгона по вашему является самым скоростным при движения штанги вверх? И с какой такой бешенной скоростью двигается штанга , что руки не поспеют за ней? Насколько я знаю , эта скорость у высококвалифицированных тяжелоатлетов не превышает 2 метров в секунду! Иными словами штанга развивает скорость, усилиями разгибателей ног и туловища, равную 7,2 км. в час! Много это, или мало? Могут ли сгибатели и разгибатели рук развивать скорость большую , чем разгибатели ног? Скорее всего не могут , если в процессе тренировочных занятий не развивать именно эти скоростные качества! Но если развивать именно скоростные качества рук , то они несомненно будут превосходить по этому показателю разгибатели ног! Тем более что руки в подъеме штанги играют вспомогательную роль и лишь поддерживают скорость движения штанги ,воздействуя на нее в том же направлении!Вот о чем идет речь!

 Отправлено: 21.12.11 03:30. Заголовок: nord пишет: руки в..

nord пишет:

цитата:

руки в подъеме штанги играют вспомогательную роль и лишь поддерживают скорость движения штанги ,воздействуя на нее в том же направлении!

и еще... я, не пойму а разгибатели рук тут при чем? они же задействованы только, когда атлет амортизирует штангу подсаживаясь под нее и удержании.

 Отправлено: 21.12.11 08:00. Заголовок: Ибрахим Ибрахим разг..

Ибрахим Ибрахим разгибатели рук это группа мышц выпрямляющих руку, а не только жимовая составляющая..nord пишет:

цитата:

И с какой такой бешенной скоростью двигается штанга , что руки не поспеют за ней

. Дело не в бешеной скорости, а в том что мышцы рук медленные по сравнению с мышцами ног, я и просил каждого оценить этот момент очень простым экспериментом с бытовой видеокамерой, с последующим разложением видео файла на кадры и их элементарным подсчетом. Можно на кадры не раскладывать, а использовать программу - VirtualDub-1.9.10 работает с AVI файлами. Возможность тренировки быстроты рук я не оспариваю, но и не уверен в успехе - надо проверять!! Также исходя из вышесказанного поддерживать скорость движения штанги руками навряд тли получится. Кроме того надо иметь ввиду, чем больше будет усилие рук, тем ниже будет их (рук) скорость движения. Справедливости ради надо отметить, что некоторые спортсмены и в рывке и в подъеме на грудь держат руки в согнутом состоянии, имея запас сил, но это другой разговор. Я вижу задачу от техники в максимальном использовании ресурсов спортсмена на достижение наивысшего результата, а для этого надо чётко представлять все составляющие движения и новые технологии помогают это сделать.

 Отправлено: 21.12.11 10:56. Заголовок: vtarasenko пишет: И..

vtarasenko пишет:

цитата:

Ибрахим разгибатели рук это группа мышц выпрямляющих руку, а не только жимовая составляющая.

В.Михайлович я это знаю. И, что? пожалуйста продолжите, а то я не понял, что вы мне хотели сказать.

 Отправлено: 21.12.11 11:59. Заголовок: Я уже высказывал сво..

Я уже высказывал свое мнение на счет участия рук в подъеме штанги, оно осталось неизменным...
Считаю активное участие рук начинается с началом подрыва\подбива штанги, когда атлет включает второстепенные мышцы (трапеции, икроножные), руки должны работать в купе\вместе с ними, икроножные не только позволяют атлету оторваться от помоста, что бы уйти в безопорное состояние, но и подталкивают(дополняют усилие основных мышц, которые к этому времени\месту заканчивают оказывать усилие на штангу) летящую по инерции вверх штангу, так же и трапеции выполняют эту же работу во время подрыва придают\дополняют усилие в подтягивании\подталкивании, такую же работу выполняют (в тот же период времени) сгибатели рук и динамично переходят от работы подтягивании штанги к работе увода атлета в под-сед. Вот тут думаю было бы уместно обсудить чувство штанги\места атлетом. Атлет чувствует что усилие приложенное им на поднятие штанги достаточно подействовало на штангу и она вылетела на оптимальную высоту, он сможет контролировать её и уйти в амортизирующий под-сед, заворачивая кистями и принимая штангу на прямые руки...
Вот мое мнение о технике выполнения упражнения рывок.
такую же работу выполняют (в тот же период времени) сгибатели рук... и я считаю это правильно, так как думаю если не прилагать такого усилия и оставить руки пассивными, будет потерян контроль над штангой... да, и потом возникает вопрос: а когда атлету начинать сгибать руки, или не начинать сгибать а дать это сделать штанге и уже за ней продолжить?

 Отправлено: 22.12.11 12:14. Заголовок: vtarasenko пишет: Д..

vtarasenko пишет:

цитата:

Дело не в бешеной скорости, а в том что мышцы рук медленные по сравнению с мышцами ног, я и просил каждого оценить этот момент очень простым экспериментом с бытовой видеокамерой, с последующим разложением видео файла на кадры и их элементарным подсчетом.

Думаю что для оценки силы рук, ног и сравнения скоростей надо записать раскадровки нескольких упражнений.
Это рывок (как с помоста, так и с вису), тяга рывковая, уход из прямой стойки и.п. штанга рывковым хватом, протяжка рывковым хватом с вису (или с помоста) и протяжка рывковым хватом из прямой стойки. Все упражнения (желательно) сделать с разными весами - например 70%, 80%, 90% и 95%-97% от максимума.

Такого материала должно хватить для оценок.

На ближайшей тренировке постараюсь сделать.

 Отправлено: 25.12.11 10:11. Заголовок: Urry пишет: Думаю ч..

Urry пишет:

цитата:

Думаю что для оценки силы рук, ног и сравнения скоростей надо записать раскадровки нескольких упражнений. Это рывок (как с помоста, так и с вису), тяга рывковая, уход из прямой стойки и.п. штанга рывковым хватом, протяжка рывковым хватом с вису (или с помоста) и протяжка рывковым хватом из прямой стойки. Все упражнения (желательно) сделать с разными весами - например 70%, 80%, 90% и 95%-97% от максимума. Такого материала должно хватить для оценок. На ближайшей тренировке постараюсь сделать.

Urry, идея неплохая, но таким образом ты узнаешь данные только своих скоростных качеств , и я не уверен что твои руки обладают теми необходимыми качествами о которых говорилось! Думаю , что на протяжении всей своей тяжелоатлетической карьеры ты изначально не готовил их к скоростной работе , выполняя упражнения лишь для развития силы рук, я же говорю о том что руки тяжелоатлету современного стиля необходимо тренировать только в скоростном-силовом режиме, причем с акцентом на первом слове! Например жим лежа я вообще никогда не предлагал свои подопечным, ибо это упражнение развивает качества и мышцы совершенно не нужные тяжелоатлету классического стиля, более того эти качества даже имеют отрицательное влияние на технику толчка с груди! Зачем тратить энергию, время на развитие таких ненужных качеств!!!??? Из жимовых упражнений я предлагаю выполнять только скоростной жим сидя на скамейке без опоры спиной и швунг жимовой как рывковым так и толчковым хватом!!! Самые полезные упражнения в этом плане безусловно являются специальные упражнения на уходы под штангу , о которых частично упоминаешь и ты! Уверен , если тренировать в таком ключе тяжелоатлета начиная с новичка , скоростные качества разгибателей рук будут значительно отличаться от тех , кто тренируя руки использует упражнения в общепринятом режиме!

 Отправлено: 03.01.12 16:37. Заголовок: nord пишет: Urry, и..

nord пишет:

цитата:

Urry, идея неплохая, но таким образом ты узнаешь данные только своих скоростных качеств , и я не уверен что твои руки обладают теми необходимыми качествами о которых говорилось!

Да, только о своих - к сожалению штангистов у нас в зале сейчас почти нет - я да дядя Володя 60 лет.
Материал поэтому только такой.


Вот обещанные видео.


- уход 80 кг
- Рывок 100 кг
- тяга рывковая 130 кг
- протяжка 40 кг
- протяжка 50 кг


Рывок в сед не получился - через полуприсед - наверное надо было накинуть десяточку.
И уход тоже - больше напоминает рывок с вису, только с укороченным подрывом.

Но выводы делать можно.

И они следующие - скорости подрыва хватает, а ухода - нет.
Стало быть, руки "дохлые" - надо тренировать.

 Отправлено: 04.01.12 10:19. Заголовок: Urry пишет: Вот обе..

Urry пишет:

цитата:

Вот обещанные видео.

Urry, посмотрел твои видео и вот что скажу! Уход твой конечно нельзя назвать уходом , это скорее всего рывок с виса без накрытия спиной, поскольку ты делаешь явный подрыв ногами! При выполнении этого упражнения , для того чтобы освободится на мгновение от штанги, на вес воздействовать можно только икроножными мышцами(выход на носки) , трапецией и в последний момент сгибателями рук! Это довольно сложное по координации движение! Ты же выполняешь ярко выраженный подрыв разгибателями ног! Таким способом, как ты показываешь , можно рвать около 100% от рывка классического!
Насчет тяги рывковой! Вроде бы легко , но мало эффективно, поскольку штанга после подрыва должна вылетать выше, примерно до уровня солнечного сплетения а у тебя до уровня пупка , как в толчковой тяге! Этот прыжок ногами тоже ни к чему, поскольку создается фикция отрыва от помоста а высоты -то вылета штанги нет! На сайте я давал фото очень простого и хорошего прибора показывающего высоту вылета штанги в тягах, посмотри , может сделаешь и будешь использовать !

Насчет протяжек! В том виде что ты показываешь я протяжку не использовал никогда, да и вообще редко использовал , поскольку при правильном выполнении упражнения на уход рывковым хатом с прямой стойки, мышцы сгибателей рук и так достаточно нагружаются! И если уж делать протяжку , то лучше протяжку Писаревского ( с небольшим подседом в конце протяжки).
В заключение хочу сказать , что ты судя по всему больше напоминаешь тяжелоатлета СТРОНГ-ПЕНТАТЛОНА!

 Отправлено: 04.01.12 13:56. Заголовок: Urry эта протяжка от..

Urry эта протяжка от паха, лучше делай протяжку с середины бедра с полусогнутыми, от колен или с пола и на более большие веса с под-седом (Писаревского). Если при рывке и тяге рывковой акцентировано\чуть больше будешь работать руками думаю улучшиться контроль полета штанги и дуга получиться меньше(т.е. штанга пойдет оптимально близко), а значить не станешь набрасывать или прыгать вперед компенсируя её(дугу).
Надеюсь ни чего, что лезу со своими советами...

 Отправлено: 04.01.12 15:40. Заголовок: Ибрахим Очень нужный..

Ибрахим Очень нужный совет. Благодарю и Юрия и тебя.

 Отправлено: 05.01.12 11:18. Заголовок: nord, Ибрахим, спаси..

nord, Ибрахим, спасибо за советы.
Предистория всего этого следующая. После вывиха плеча я довольно долго не мог сделать протяжку от паха даже с грифом, поэтому чтобы рвать приходилось больше вкладываться в подрыв. И при фиксации плечо болталось. Поэтому вместе с растягиванием я делал всякие жимы и протяжки, но диспропорция пока что остается.

Протяжку с середины бедра (хотелось бы) довести поближе к рывку - скажем чтобы рвать 130 килограмм 90 кг протягивать наверное надо.

По поводу тяги вопрос. Чтобы штанга вылетала выше, надо не переходить в безопорную фазу, а опираться на носки - без прыжка. И тянуть снаряд выше - бицепсами и трапециями. Если начать активно тренировать такую тягу, не приведет ли это к привычке "прихватывать" руками и к потере скорости ухода?

 Отправлено: 05.01.12 12:56. Заголовок: Urry пишет: И тянут..

Urry пишет:

цитата:

И тянуть снаряд выше - бицепсами и трапециями. Если начать активно тренировать такую тягу, не приведет ли это к привычке "прихватывать" руками и к потере скорости ухода?

не понимаю почему все ставят вопрос так, тяга это часть полного классического упражнения, если рассуждать так то можно опасаться вообще отдельных частичных упражнений и делать только классику... Атлет управляет моторикой, он её программирует в своем мозгу. Поэтому на тренировке мы выполняем упражнения так, что бы отсечь не нужное и отточить\настроить выполнение упражнения так как считаем правильным.
Мы можем правильно снимать со старта, доводить до подрыва, сделать подрыв и вытащить на оптимальную высоту, уйти под неё, фиксировать и встать, но в отдельный момент совершить ошибку которую совместно с тренером отыскиваем и затем выделяем этот отрезок, что бы исправить ошибку (а ошибку в частности\в большинстве делаем из-за отставания\слабой стороны). Вот потому именно и делим на части полное упражнение, оттачиваем по части полное упражнение, что означает каждую отдельную часть надо выполнять так, как собираешься это сделать когда эта часть будет в составе единого упражнения.