Отправлено: 18.08.09 07:40. Заголовок: Теория "техника рывка и толчка"

Выкладываю работы своего тренера по вопросам теории поднятия штанги, возможно кому то поможет. по вопросам обращайтесь к Тарасенко Виктору Михайловичу VTarasenko@inbox.ru




http://ifolder.ru/13590721

 Отправлено: 05.12.11 19:44. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 05.12.11 20:32. Заголовок: Olegovit http://sha..

Olegovit

 Отправлено: 05.12.11 20:38. Заголовок: Сибиряк это работа..

Сибиряк это работа Тарасенко В.М.

 Отправлено: 05.12.11 20:43. Заголовок: Olegovit я прочитал ..

Olegovit я прочитал в начале. Но выложил ты, за что тебе спасибо.

 Отправлено: 06.12.11 16:04. Заголовок: Посмотрел видео техн..

Посмотрел видео техники рывка выложенное Olegovit и могу сказать что сама траектория движения штанги , еще сама по себе не говорит о качестве техники! Бросается в глаза что тяжелоатлет выполняющий рывок разгоняет штангу очень высоко , практически до высоты п/п и а амортизационная часть его подседа очень продолжительная ( большая)! Происходит это от того что у данного тяжелоатлета фаза активного ухода под штангу недостаточно быстрая и он вынужден компенсировать ее, поднятием штанги на большую высоту. Кстати такая техника( с низким КПД) характерна для атлетов исповедующих тренировки на средних весах до 85% , надо иметь ввиду что при подъеме штанги предельного веса скорость движения штанги после подрыва не может быть такой же как при подрыве штанги 85% веса а значит и вылетать на такую же высоту !Китайцы, в своих методических видеофильмам по обучению технике, уже лет 10 рекомендуют даже маленькие веса поднимать в классике со скоростью приближенной к скорости подъема предельных весов! Думаю что при выкладывании таких видио обязательно необходимо давать скоростные характеристики движения штанги, иначе они не дают полной картины техники!

 Отправлено: 06.12.11 18:34. Заголовок: nord пишет: Происх..

nord пишет:

цитата:

Происходит это от того что у данного тяжелоатлета фаза активного ухода под штангу недостаточно быстрая и он вынужден компенсировать ее, поднятием штанги на большую высоту.

- Это подмечено совершенно точно. Скажу больше именно на этой записи было инструментально отмечено как бы зависание спортсмена на штанге в момент предшествующий безопорному подседу и при выполнении безопорного подседа. Спортсмен пытается силой рук помочь себе выполнить быстрее подсед, а в результате тормозит движение штанги своим собственным усилием. Отпусти штангу в свободный полет и уход в подсед произойдет быстрее!. Я уже писал ранее, что руки работают заметно медленнее ног и их активное участие пользы не приносит. Проверить это может каждый - достаточно взять в руки рывковым хватом палку и попробовать поднять её максимально быстро над головой так, чтобы кроме рук ни чего не работало, надо отснять движение на видеокамеру и посчитать кадры. Затем взять гриф и вырвать его от положения начала движения гриф у верхней трети бедра - отснять и посчитать кадры и делайте соответствующие выводы. Поняв движение вы перестанете бороться за излишнюю высоту подъема штанги и будете быстро работать в раздрай штанга свободно вверх - вы свободно в подсед. Отпадет иллюзия помощи рук.

 Отправлено: 07.12.11 02:41. Заголовок: vtarasenko пишет: С..

vtarasenko пишет:

цитата:

Спортсмен пытается силой рук помочь себе выполнить быстрее подсед, а в результате тормозит движение штанги своим собственным усилием. Отпусти штангу в свободный полет и уход в подсед произойдет быстрее!. Я уже писал ранее, что руки работают заметно медленнее ног и их активное участие пользы не приносит. Проверить это может каждый - достаточно взять в руки рывковым хватом палку и попробовать поднять её максимально быстро над головой так, чтобы кроме рук ни чего не работало, надо отснять движение на видеокамеру и посчитать кадры. Затем взять гриф и вырвать его от положения начала движения гриф у верхней трети бедра - отснять и посчитать кадры и делайте соответствующие выводы. Поняв движение вы перестанете бороться за излишнюю высоту подъема штанги и будете быстро работать в раздрай штанга свободно вверх - вы свободно в подсед. Отпадет иллюзия помощи рук.

Иными словами , Вы отрицаете наличие АТИВНОГО УХОДА под штангу, считая что он не ускоряет скорость ухода под штангу а затормаживает!? Тем самым Вы отрицаете и исследование Р.А.Романа и В.В.Трескова , кторые в статье ТЕХНИКА РЫВКА МИРОВОГО РЕКОРДСМЕНА Ю,ЗАХАРЕВИЧА ( ежегодник ТЯЖЕЛАЯ АТЛЕТИКА -1983) пишут следующее : " Дело в том , что атлеты выполняют подсед не сразу после подрыва,т.е.после полного разгибания ног и туловища.Некоторое время( от 0,02 до 0,07 сек.) после подрыва они опираются ногами о помост.В это время тяжелоатлет воздействует на штангу руками, сгибая их в локтевых суставах и несколько опуская туловище вниз. После того как спортсмен оттолкнулся ногами от помоста, чтобы выполнить подсед, скорость подъема штанги возросла при весе 192,5 кг. - с 1,43 до 1,58 м/сек.( речь идет об анализе техники рывка Ю.Захаревича на весе 192,5 кг.) В этот момент штанга находилась на высоте соответственно 108 см. Но и этой скорости недостаточно, чтобы она поднялась на высоту 124,5 см. ( максимальная высота подъема). Штанга весом в 192,5 кг. теперь может подняться по инерции на высоту 121 см.Безопорная фаза, по нашим данным, длится примерно от 0,15 до 0,33 сек. В безопорной фазе подседа в результате активного взаимодействия спортсмена со штангой она получает то дополнительное ускорение, которое позволяет поднять ее на высоту 124,5 см, необходимую для последующей фиксации, т.е. еще на 3,5 см. "
Лично я считаю такой анализ более правильным и активное взаимодействие со штангой при уходе вполоне реальным фактом в технике! Дело в том что при активном отталкивании руками о гриф в момент ухода Вы вероятно забываете что туловище уже движется вниз и что руки отжимают вниз не вес тела спортсмена находящегося в неподвижном состоянии а вес тела движущийся вниз по ходу в том же направлении , а значит усилия для этого нужны значительно меньшие и можно развивать очень большую скорость разгибания рук!

 Отправлено: 07.12.11 10:38. Заголовок: nord Борис! Всё дело..

nord Борис! Всё дело в том, что технологии, используемые в период исследований Р.А. Романа и современные разительно отличаются друг от друга. Современная техника, в том числе скоростная съемка позволяют видеть то, что ранее ускользало от внимания и не учитывалось. До недавнего времени я априори был уверен о положительном влиянии мышц рук в безопорном подседе и был согласен с выводами анализа по Ю. Захаревичу (это отражено в моем плакате), Но как показали скоростные видеосъемки и их предварительный анализ взаимодействие спортсмена со штангой - работа его опорно-двигательного аппарата носит гораздо более сложный характер, чем представлялось ранее. Есть много вопросов, требующих анализа - нет только достаточных средств для их решения.
Что касается Вашего замечания nord пишет:

цитата:

Дело в том что при активном отталкивании руками о гриф в момент ухода Вы вероятно забываете что туловище уже движется вниз и что руки отжимают вниз не вес тела спортсмена находящегося в неподвижном состоянии а вес тела движущийся вниз по ходу в том же направлении , а значит усилия для этого нужны значительно меньшие и можно развивать очень большую скорость разгибания рук!

Первое давайте вернемся чуть чуть раньше к положению при котором ноги уже завершили основную работу - у большинства спортсменов в этот момент нет резкого перехода в безопорный подсед, а у кого-то в большей степени у кого-то в меньшей степени наблюдается зона перехода от финального разгона к безопорному подседу, где начинают активно работать руки ещё при наличии опоры. Я к тому, что руки уже работают, а подсед ещё не обозначен. Второе когда я говорю о скорости работы рук (эксперимент со съемкой) то предлагаю нагрузку ни как не больше веса грифа можно и меньше. С увеличением нагрузки скорость замедляется кардинально. МЫШЦЫ РУК РАБОТАЮТ МЕДЛЕННО!! Может кто нибудь заинтересуется, проведет эксперимент и опровергнет меня - буду только рад.

 Отправлено: 07.12.11 19:43. Заголовок: vtarasenko пишет: М..

vtarasenko пишет:

цитата:

МЫШЦЫ РУК РАБОТАЮТ МЕДЛЕННО!!

Мышцы и будут работать у большинства атлетов медленно, если специально не готовить их к скоростной работе! Для этого -то я и предлагаю выполнять не просто жимовые упражнения а скоростные жимовые упражнения и множество специальных упражнений на уходы! Если постоянно с самого начала тренировать мышцы рук в таком скоростном режиме, то они и будут обладать той необходимой скоростью сокращения, необходимой в уходе под штангу , как при рывке так и при толчке с груди! Вы прочтите внимательно всю статью, там ведь говорится что атлет не успел бы зафиксировать вес если бы не активно уходил под штангу, используя гриф как опору при этом!

 Отправлено: 07.12.11 20:36. Заголовок: Прошу прощения. Може..

Прошу прощения. Может я чего-то не так понял и это подразумевается, но без в ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ со штангой (другими словами без приложения сил к штанге) уход не возможен из ФИЗИЧЕСКИХ соображений. И так как за штангу держаться руками (в классических т/а движениях), то в уходе в обязательном порядке работают МЫШЦЫ РУК (ну или точнее и общЕе верхнего пояса конечностей).

Поясню, что я имею в виду. После окончания подрыва спортсмен и штанга имеют одинаковую скорость направленную вверх. Если спортсмен не будет прикладывать усилие к штанге, то он продолжит движение ВВЕРХ и при этом центр масс штанги (ЦМ) не будет смещаться относительно ЦМ спортсмена. Подтягивание коленей конечно же вызывает смещение ЦМ спортсмена (относительно него самого), но незначительное. Таким образом если спортсмен не будет прикладывать усилие к штанге, то она в лучшем случае сместиться относительно спортсмена до уровня груди, и никак не окажется над головой.

Вопрос техники видимо в другом. После окончания подрыва и начала АКТИВНОГО действия на штангу руками сразу же подгибать ноги (безопорный подсед) или же с небольшой паузой.

 Отправлено: 07.12.11 21:46. Заголовок: Sidorov После оконч..

Sidorov

цитата:

После окончания подрыва спортсмен и штанга имеют одинаковую скорость направленную вверх. Если спортсмен не будет прикладывать усилие к штанге, то он продолжит движение ВВЕРХ

Совершенно верно. Но Виктор Михайлович немного не это имеет ввиду.Это наш давний спор про,скажем так,"дополнительную" работу рук в конце подрыва,а не про работу рук вообще. Пока консенсуса не найдено:мы с Борисом по одну сторону,а Виктор Михайлович по другую...

 Отправлено: 07.12.11 22:01. Заголовок: Sidorov пишет: Посл..

Sidorov пишет:

цитата:

После окончания подрыва и начала АКТИВНОГО действия на штангу руками сразу же подгибать ноги (безопорный подсед) или же с небольшой паузой.

Т\атлеты используют оба действия, каждое в зависимости от ситуации или предпочтения. Тут вопрос в том, какое движение более предпочтительно, выгоднее (т.е. дает возможность приложить больше сил на разгон штанги вверх) для атлета. В первом случае руки уже с окончания подрыва работают пассивно, во втором случае к разогнанной вверх ногами и летящей по инерции штанге придается дополнительное усилие сгибателей рук переходящее во взаимодействие атлета со снарядом на безопорный уход под штангу.

 Отправлено: 07.12.11 22:15. Заголовок: Sidorov пишет: Пояс..

Sidorov пишет:

цитата:

Поясню, что я имею в виду. После окончания подрыва спортсмен и штанга имеют одинаковую скорость направленную вверх.

Это как?! Так было бы, если и спортсмена и штангу толкала бы третья сила - платформа ( полет из пушки ). Всё взаимодействие со штангой и заключается в том, что усилие прикладываемое спортсменом в штангу направлено вверх, а реакция от этого усилия направлена вниз. Так, что как бы вы не старались вместе не полетите.

 Отправлено: 07.12.11 22:42. Заголовок: Ибрахим пишет: В пе..

Ибрахим пишет:

цитата:

В первом случае руки уже с окончания подрыва работают пассивно, во втором случае к разогнанной вверх ногами и летящей по инерции штанге придается дополнительное усилие сгибателей рук переходящее во взаимодействие атлета со снарядом на безопорный уход под штангу.

Ибрахим представь на минуту, что в одном направлении на жесткой сцепке идут электровоз, способный развить скорость 100 км/ час и паровоз, которому доступна скорость 36 км/час и что получится в результате. Мне представляется, что паровоз будет тормозить электровоз. Тоже самое происходит и со штангистом усилия ног, которого придают скорость штанге, которая выше чем скорость разгибания рук и руки становятся тормозом. Если бы они могли разгибаться быстрее, то всё было бы по другому - привычно. Ну проведите эксперимент, описанный мною и все вопросы и споры отпадут сами собой. Я здесь даже не говорю о том что когда вы прикладываете заметное усилие к чему либо оно не бывает изолированным и вызывает дополнительные напряжения в других мышцах.

 Отправлено: 07.12.11 23:04. Заголовок: vtarasenko Так, что..

vtarasenko

цитата:

Так, что как бы вы не старались вместе не полетите.

Виктор Михайлович,вы тут не правы,уж простите. Дело в том,что атлет опирается на помост и спокойно может подпрыгнуть (то есть "полететь") вместе со штангой вверх,будет работать так называемая реакция опоры. Вы были бы абсолютно правы,если бы у атлета не было опоры под ногами,вот тогда бы уже точно как ни старайся вместе не полететь... То есть по-вашему правильно будет только в безопорной фазе,которая и возникает в результате "полета" атлета вместе со штангой после подрыва. А то можно было бы как у Мюнхгаузена себя из болота за волосы вытаскивать Таким образом,товарищ Сидоров прав,что после подрыва и атлет и штанга двигаются вверх,а вниз атлет может быстрее штанги упасть только отталкиваясь от нее.В противном случае оба будут падать с одинаковой скоростью под действием силы тяжести.

 Отправлено: 08.12.11 02:37. Заголовок: vtarasenko пишет: п..

vtarasenko пишет:

цитата:

проведите эксперимент, описанный мною и все вопросы и споры отпадут сами собой.

Виктор Михайлович, все что вы описываете неоспоримо верно, но есть отступление от "верного-правильного" - эксперимент эксперименту рознь и вот почему, выполнение атлетом упражнения на весе до 80% от лучшего, на весе до 90% и на весах 0т 95% и 100% очень разнятся, то что атлет может позволить себе на весах до 80% или 90% т.е. верная-правильная техника по законам физики, на весах 95%, 100% и более атлет "фамильярно" начинает нарушать инстинктивно приплетая сюда анатомически-интуитивную технику (подчеркнутое я сам придумал так, что не обращайте серьезного внимания на это слово, вообще-то я этим хотел сказать атлет вот в таких "экстремальных" случаях на предельных весах начинает подключать дополнительно второстепенные мышцы) и с такой вот "корявой" техникой установлены многие рекорды... Хочется спросить, это что- компенсация не достаточности силы в основных мышцах или все из-за волнительного момента выполнения упражнения на предельном весе???

 Отправлено: 08.12.11 15:09. Заголовок: посмотрите рывок Сал..

посмотрите рывок Салими последний, подъем сделан ногами, прыжком, и уход за счет сгибетелей ног и веса собственного в без опрной фазе, руки только как направляющие работают. Очень удачный пример.

 Отправлено: 08.12.11 15:39. Заголовок: Sapa Sapa пишет: Ви..

Sapa Sapa пишет:

цитата:

Виктор Михайлович,вы тут не правы,уж простите. Дело в том,что атлет опирается на помост и спокойно может подпрыгнуть (то есть "полететь") вместе со штангой вверх,будет работать так называемая реакция опоры. Вы были бы абсолютно правы,если бы у атлета не было опоры под ногами,вот тогда бы уже точно как ни старайся вместе не полететь... То есть по-вашему правильно будет только в безопорной фазе,которая и возникает в результате "полета" атлета вместе со штангой после подрыва. А то можно было бы как у Мюнхгаузена себя из болота за волосы вытаскивать

Про Мюнхгаузена очень хорошо – мой любимый персонаж, теперь по существу. Подпрыгнуть вместе можно, но пользы от этого не много. Спортсмен ставит задачу разогнать штангу (и относительно себя и относительно помоста), а не себя самого и эта задача решается в фазе финального разгона, по окончании которого штанга, имеющая намного большую инерцию способна ещё продолжать движение вверх, а спортсмен имеющий инерцию меньшую пойдет вниз в подсед, намного раньше и ни каких действий ускоряющий его подсед, произвести уже не сможет по изложенным ранее причинам.
Все эти рассуждения большой пользы для спортсмена не имеют (он это выполняет на автомате) за исключением одной детали – моменте, когда завершается финальный разгон спортсмен подхватывает штангу руками, а вот это уже дополнительное замедление движения штанги вверх и как следствие чистые потери и здесь роль понимания становится определяющей в дальнейшем развитии и результатах.

 Отправлено: 08.12.11 21:13. Заголовок: vtarasenko а вот эт..

vtarasenko

цитата:

а вот это уже дополнительное замедление движения штанги вверх и как следствие чистые потери и здесь роль понимания становится определяющей в дальнейшем развитии и результатах.

Согласен с этим,Виктор Михайлович. Однако,лично для меня совершенно неоднозначно,что будет замедление при работе руками.Все зависит от момента включения работы рук.Если работа рук будет происходить в безопорной фазе и помогать спортсмену в уходе в добавлении к силе тяжести,то очевидно скорость ухода увеличится,а не замедлится.Только где тот самый "оптимальный" момент активной работы рук? Здесь до сих пор ясности нет,есть только интуативные догадки и предположения. Ну,вообщем-то не буду возращаться снова к нашему давнему с вами расхождению во взглядах,потому что не могу ничего нового сказать

 Отправлено: 09.12.11 14:21. Заголовок: Уважаемый Виктор Мих..

Уважаемый Виктор Михайлович, начнем с того, что законы физики никто не опровергал. Здесь нам важны основополагающие 3 закона Ньютона. Во-вторых, инерция не бывает больше или меньше. Инерция это свойство сохранять постоянную скорость (в смысле величины и направления ) в случае если на тело не действуют ВНЕШНИЕ силы (в инерциальной СО I закон Ньютона). Мерой проявления этого свойства является МАССА, которая не так уж сильно отличается у атлета и штанги, особенно в рывке, особенно у перворазрядника, а не МСМК. Так что говорить что тело имеет инерцию не совсем корректно и сравнивать нужно массы.
Следующий пункт. То насколько высоко взлетит тело (подпрыгнет если это атлет) зависит не от его массы, а от его скорости.(Ну во общем случае на земле ещё от его плотности и формы, но в нашем случае воздухом можно пренебречь). Вот скорости то и надо сравнивать.

Далее. Мы имеем систему помост-атлет-штанга. Ну помост выполняет сугубо пассивную роль (но очень важную). Штанга второй по простоте объект. На неё действует (с момента отрыва от помоста)
всего две силы сила тяжести и сила со со стороны спортсмена. Причем эта сила почти всегда направлена вверх, в противоположном направлении силе тяжести. От соотношения этих сил зависит ускоряется ли штанга или нет. ЦМ штанги не изменяет своего положения относительно штанги (ну почти). Спортсмен самая сложная часть системы во всех отношениях. На атлета действует в общем случае ТРИ силы: сила тяжести, сила со стороны штанги равновеликая силе действующей на штангу со стороны атлета, но в противоположном направлении (то есть почти всегда вниз), и сила реакции опоры (в нашем случае помоста), которая собственно и компенсирует две силы направленные вниз и не позволяет атлету не только провалиться под землю, но и даже подпрыгнуть. ЦМ атлета меняет свое положение относительно частей тела атлета.

Так вот атлет может управлять не только силой воздействия на штангу, но и силой реакции опоры и положением своего ЦМ (подгибая/подтягивая ноги). Как управлять этими силами и есть вопрос техники. По вопросу техники т/а движений я по сравнению с Вами совершенно не компетентен и возражать не берусь.

Замечу, что мое утверждение

цитата:

После окончания подрыва спортсмен и штанга имеют одинаковую скорость направленную вверх

в общем случае ошибочно. За счет включения трапеции атлет уже начинает "отталкиваться" от штанги и его скорость по окончании подрыва может быть меньше скорости штанги.
Вопрос в другом. Достаточно ли по величине и по продолжительности это воздействие для того, чтобы атлет имел в результате скорость направленную вниз (для ухода).

Теперь рассмотрю с физической точки зрения три сценария приложения сил.
Сценарий первый. Атлет совершает уход сразу (подгибает ноги) то есть сила реакции опоры равна нулю (в идеале). И атлет не действует на штангу. Для этого как я уже писал атлет должен "погасить" свою скорость направленную вверх ещё в процессе подрыва. Как это сделать и возможно ли это вопрос отдельный.

В этом случае на атлета и штангу действует только сила тяжести и их относительная скорость будет постоянна, а высота подлета штанги будет определяться только её начальной скоростью (скоростью по окончанию подрыва). Время выхода штанги на вытянутые руки зависит только от относительной скорости штанги и атлета (которая постоянна) и от длины пути штанги относительно атлета. Длина этого пути (от пупка до "над головой") определяется антропометрическими данными атлета и шириной хвата. Для полного описания и оценки скоростей необходимо также учитывать, что за время ухода вся система "атлет-штанга", на которую действует только сила тяжести не должна "упасть" ниже определенного уровня.

Сценарий два. В момент окончания подрыва атлет и штанга имеют близкие скорости. Атлет совершает уход (подгибает ноги), то есть сила реакции опоры близка к нулю. Атлет АКТИВНО
взаимодействует со штангой "отталкиваясь" от нее/совершая протяжку в безопорном состоянии (кому как нравиться называть это действие)

В этом случае в результате действия атлета на штангу высота подлета оной будет больше (на что кстати указывают и экспериментальные данные приведенные уважаемым Борисом (nord'ом)) чем та, что определяется начальной скоростью. Во-вторых, относительная скорость штанги и атлета будет увеличиваться и таким образом время ухода тем меньше, чем сильнее атлет действует на штангу.
Этот выигрыш кстати можно попытаться оценить. Выигрыш во времени важен тем что, чем меньше время ухода тем меньше опустится система атлет-штанга за время ухода. Плюс к тому за счет уменьшения величины силы действующей на штангу (очевидно что суммарная сила будет все же направлена вниз, так как сила действия рук много меньше силы тяжести) и за счет уменьшения времени действия этой силы, к моменту окончания ухода вертикальная скорость штанги будет меньше и меньше сил потребуется на амортизацию.

Сценарий три. Уход с задержкой.
Все аналогично случаю два, кроме того что в первые мгновения после подрыва атлет не подгибает ноги (не уходит в безопорную фазу). Также допустим, что действия в подрыве полностью идентичны и в результате начальные скорости атлета и штанги такие же как и в предыдущем случае.
С точки зрения штанги ничего не поменялось относительно сценария 2, так как оснований для увеличения силы со стороны атлета на мой скромный взгляд нет никаких. В итоге высота подлета штанги будет такой же. При равных начальных скоростях что и в сценарии два, относительная скорость штанги и атлета будет меньше так как вместо того, чтоб начать двигаться вниз атлет в первые мгновения будет неподвижен. В итоге время ухода увеличивается. Несмотря на увеличение времени ухода система атлет-штанга может "упасть" на ту же глубину ибо сила реакции опоры несколько уменьшит "среднюю" силу действующую на совокупную систему.

По поводу эффективности/оптимальности.
Сценарий 2 и 3 примерно равнозначны, но с точки зрения физики.
Сценарий 1 дает меньшую высоту подлета штанги, плюс он накладывает жесткое ограничение на то, что скорость атлета должна быть направлена вниз к моменту окончания подрыва, плюс (с точки зрения физики) почему бы не добавить активную работу рук?

 Отправлено: 09.12.11 19:13. Заголовок: Sidorov пишет: Меро..

Sidorov пишет:

цитата:

Мерой проявления этого свойства является МАССА, которая не так уж сильно отличается у атлета и штанги, особенно в рывке, особенно у перворазрядника, а не МСМК.

Естественно масса и приобретенная этой массой скорость в данном случае и является мерой инерции. вы выразились точнее. Второе масса штанги у спортсменов от 1 разряда превышает массу спортсмена на 20 кг у МС уже 50кг у МСМК уже 80 кг и высококвалифицированных спортсменов более чем в два раза. Все проводимые ранее расуждения не для новичков. Хотя суть и не меняется.
Sidorov пишет:

цитата:

Сценарий 1 дает меньшую высоту подлета штанги, плюс он накладывает жесткое ограничение на то, что скорость атлета должна быть направлена вниз к моменту окончания подрыва, плюс (с точки зрения физики) почему бы не добавить активную работу рук?

. Да скорость спортсмена к моменту окончания финального разгона должна быть погашена, что и наблюдается в жизни, а вот помочь руками спортсмен не может поскольку как вы выразились скорость протяжки (и это абсолютно правильно выразились) ниже скорости вылета штанги после выполнения финального разгона. Именно это я и предлагал проверить экспериментально каждому с помощью видео камеры. Сравнить скорость рывка с участием ног и скорость протяжки при минимальной нагрузке.
Вариант 2 места в жизни не имеет именно из-за разностей скоростей штанги и спортсмена. И если бы эти скорости были бы близки друг к другу, то работа рук была бы безусловно полезна и необходима. В эксперименте при расчете усилий на гриф одного спортсмена (видео выложено выше) было отмечено отрицательное усилие до 20кг именно в моменте окончания финального разгона и ухода в безопорный подсед. Съемка проводилась на скорости 500 кадров/сек. У другого спортсмена этого эффекта не наблюдалось и уход в подсед проходил заметнее быстрее. "Прихват" явление распространенное.

 Отправлено: 09.12.11 19:23. Заголовок: Sidorov Антон! Да я ..

Sidorov Антон! Да я данные по весу штанги в рывке привел для атлетов полусредней весовой категории. Источник - нормативы

 Отправлено: 09.12.11 19:58. Заголовок: Если отвлечься от на..

Если отвлечься от наших рассуждений соответствия физической механике и споров по поводу "ускорения" или "замедления" ухода,то могу акцентировать ваше внимание на таких очень распространенных ошибках штангиста,как "НАБРОС" или неправильное расположение атлета в седе ("перерывание" и уход штанги за голову,или "недорывание" - штанга значительно впереди относительно ступней-опоры). На мой взгляд такие ошибки происходят именно из-за недостаточной активности работы рук,в результате чего не происходит должного контроля атлетом штанги при аммортизации и фиксации. Спртсмен не чувствуя рук и положения штанги стремится быстрей занять положение в седе,а потом ждет "прилета" штанги.Вы,Виктор Михайлович,предлагаете атлету не работать руками,а быстрее "падать" под штангу.Может это будет приводить к более быстрому уходу (хотя я до сих пор так не считаю),однако не слишком ли большой ценой это обернется? Контроль над штангой или точнее активное взаимодействие атлета с ней более важны для последущих действий после подрыва и более качественной фиксации в седе,чем доли секунды в мгновенном уходе. Как вы на это смотрите,уважаемые форумчане?

 Отправлено: 11.12.11 18:22. Заголовок: Я тут кое-что посчит..

Я тут кое-что посчитал. Описание модели и результаты скорее всего выложу завтра. В качестве анонса.
1. Активное взаимодействие со штангой в безопорном подседе/уходе необходимо.
2. Оптимальным является приложение минимально необходимой силы
3. Средняя величина этой силы порядка 40кг (в расчете был атлет 77кг штанга 125 кг, что примерно соответствует нормативу МС)
4. Оптимальной скорость атлета по окончанию подрыва близка к нулевой (что, как уже отметил Виктор Михайлович, и наблюдается в жизни)

 Отправлено: 12.12.11 19:23. Заголовок: Итак. Описание модел..

Итак. Описание модели и результаты расчетов.
Сразу скажу, для тех кто может забыл или не акцентировал на этом своё внимание, любая модель (в данном случае ооочень простая физическая) имеет лишь опосредованное отношение к реальности. То есть описывает реальность, но не целиком и полностью, а в неких пределах как по качественных, так и количественных. Чем проще модель, тем хуже это соответствие.

Модель.
1. Рассматриваем только вертикальное движение Центров Масс в процессе безопорного подседа/ухода. То есть сила реакции опоры строго равна нулю. Задача одномерная.
2. Начальные положения ЦМ штанги и атлета на одной высоте 1метр. (Прикидывал по себе, очень грубо. Мой рост 170)
3. Масса штанги 125 кг. Масса атлета 77кг. Примерно норматив МС.
4. Полагаю, что за время ухода штанга должна оказаться над головой на вытянутых руках. То есть пройти относительно атлета расстояние 1м. Так как изначально ЦМ и штанги, и атлета на одной высоте, то считаю что это же расстояние будет между ЦМ и по завершению ухода.
5. Начальная скорость штанги (по завершению подрыва) 1.93 м/с (данные из этого обсуждения)
6. Для простоты расчета считаем, что атлет в момент ухода действует на штангу с постоянной средней силой.

Расчет.
1. Задаем различные значения силы (от 0 до веса штаги) и различные значения начальной скорости ЦМ атлета (от сильно отрицательных (направленных вниз) до начальной скорости штанги).
2. Задав два недостающих параметра из кинематических уравнений школьного уровня получаем время ухода и значения скоростей и координат ЦМ штанги и спортсмена по завершению ухода.

Результаты.
Первым делом смотрим конечное положение ЦМ атлета. Понятно дело, что упасть ниже помоста он не должен. А точнее даже ниже определенной высоты определяемой антропометрическими данными и тем, что еще нужен запас для амортизации своего движения и движения штанги.



Здесь видно, что чем выше граница для положения ЦМ атлета, тем уже область возможных сочетаний
начальной скорости и средней силы прикладываемой к штанге. Видно, что при нулевой силе решений не существует (высота ЦМ больше хотя бы 10см).

Теперь посмотрим на время ухода.


Видно, что времена вполне соответствуют тем, что приводились здесь.

Теперь про оптимальность.
Единственная физическая величина, которую мне приходит на ум оптимизировать - это энергия затрачиваемая на подъем штанги. Эта энергия есть сумма энергий:
1. Затраченной в подрыве на подъем и разгон себя и штанги
2. Энергия затраченная в результате взаимодействий со штангой во время ухода.
3. Энергия затраченная на остановку штанги и себя к моменту фиксации.
4. Энергия на подъем из седа.

Вот что у меня получилось.



Видно, что в заданной области (по минимальной высоте ЦМ атлета и времени ухода) минимум энергии лежит вблизи нулевой скорости атлета (как уже замечали в реальности наблюдается то же самое) и в области минимальных (из достаточных) сил.

 Отправлено: 12.12.11 20:44. Заголовок: Sidorov красиво офор..

Sidorov красиво оформлено Немного утрировано,но показательно.Интересно,если такой же анализ сделать для другого веса штанги или атлета,то какая будет "минимальная из достаточных сил"? Какая сила будет оптимальна при другом изменении ЦМ (рывок в полуподсед,стойку)? Как поведет себя предложенная вами модель при рывке с виса,когда ЦМ меняется несколько по другому? Я не до конца вник в критерии по оптимальности,в частности

цитата:

4. Энергия на подъем из седа

.Здесь это не совсем корректно делать,на мой взгляд. А вообще выводы вполне похожи на правду.Кстати,сила в 40 кг очень даже не маленькая для рук,учитывая,что из-за головы рывковым хватом жать такой спортсмен сможет максимум кг 70-80

 Отправлено: 12.12.11 23:49. Заголовок: йок-макарек... http:..

йок-макарек... !!! смотрите, что "ботаники" у чудили!

 Отправлено: 13.12.11 00:50. Заголовок: Sapa пишет: .Здесь ..

Sapa пишет:

цитата:

.Здесь это не совсем корректно делать,на мой взгляд. А вообще выводы вполне похожи на правду.Кстати,сила в 40 кг очень даже не маленькая для рук,учитывая,что из-за головы рывковым хватом жать такой спортсмен сможет максимум кг

Надо признать, что имея результат в жиме из-за головы 70-80 кг. тяжелоатлету не составит большого труда приложить усилие в 40 кг. во время ухода в сед, причем штанга в момент начала ухода находится не за головой а чуть впереди - над головой, что еще больше облегчает задачу! Если же постоянно тренировать уходы специальными упражнениями , то и тем более!

 Отправлено: 13.12.11 04:41. Заголовок: А где собственно мод..

А где собственно модель?
Расчеты вижу - формулы нет.

 Отправлено: 13.12.11 07:13. Заголовок: nord Борис скажите п..

nord Борис скажите пожалуйста где Вы видели в рывке жимовой характер движения? - протяжка да!. Работают делтовидные, бицепсы, спина, но ни как не трицепсы.

 Отправлено: 13.12.11 07:49. Заголовок: Красиво оформлено -д..

Красиво оформлено -да согласен, но не делается попытки ответить на поставленный ранее вопрос суть, которого заключается в том - надо или не надо завершать финальный разгон включением рук и продолжением этого действия в безопорном подседе. У меня нет ни какого желания спорить из-за спора, гораздо важнее понять, что надо или не надо делать. И здесь без измерений не обойтись и роль этих измерений выполняет скоростная камера ( в приведенном видео 500 кад/сек) лучше больше, далее идет расчет усилий, где играют свою роль и вес штанги и вес и рост спортсмена, учитываются и горизонтальные движения центров масс и далее уже далее делаются попытки построения модели. Ранее во времена Р.А. Романа в этом направлении было сделано очень много, но в основном использовались записи киносъемки (24 кадра/с) (записи на более высоких скоростях были мало доступны или не имелись вовсе). При расчётах скоростей вылета штанги и много информации пропадало между кадрами. От того на какой высоте определялась скорость вылета штанги впрямую зависел результат расчета. Если эта скорость определялась до включения рук - один результат, после включения рук совсем другой результат.
Пытаться проводить анализ не имея результатов измерения очень не благодарная задача. Но то, что к этому вопросу проявлен профессиональный интерес это очень хорошо и дает надежду на решение интересных вопросов в технике тяжелоатлетических упражнений.

 Отправлено: 13.12.11 14:18. Заголовок: 1. Про 70-80кг в жим..

1. Про 70-80кг в жиме, и про 40-50 в подседе.(Пора поддержать Виктора Михайловича.)
Есть такая фундаментальная зависимость, правда уже не физическая, а ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ, СИЛА-СКОРОСТЬ.
Суть простая чем выше скорость сокращения мышцы тем меньшую силу оная может развивать. А так как минимальная относительная скорость атлета и штанги в самом начале ухода, то протяжка да, жим вряд ли. Эта зависимость также аргумент в пользу того, что пытаясь приложить к штанге силу побольше, атлет возможно сделает лишь хуже сначала штангу притормозив, ибо на имеющейся скорости молодецкую удаль использовать не сумеет.

2. Про Измерения (с большой буквы заметьте). Если есть запись, то можно найти скорость штанги в любой момент, следовательно определить и ускорения и силы на неё действующие. Так же и с атлетом. Только хорошо бы ещё на него клеить метки, как в краштестах на манекены, чтоб проще было определять его ЦМ. Ну а если еще и атлета поставить на тензо-платформу (чтоб продублировать измерения силы реакции), то вообще вся картина сил и движений как на ладони.
НО! Нужно много измерений одного атлета, и много атлетов, чтобы получить обобщенную картину. Это раз.
Во-вторых, всё равно нужен анализ, насколько эта схема приложения сил и движений оптимальна. Только модель уже можно строить куда более точную и следовательно реалистичную.

3. Про анализ. Я сразу написал, что моя модель где-то грубая, где-то сильно упрощенная и следовательно далека от реальности. Но где возможно я использовал ИЗМЕРЕННЫЕ величины. Главное что результаты не противоречат тому, что наблюдается в реальности.

 Отправлено: 13.12.11 14:37. Заголовок: Ну формулы ИМХО были..

Ну формулы ИМХО были кристально ясны. Это проинтегрированные уравнений движения в поле силы тяжести с добавкой дополнительной силы взаимодействия между штангой и атлетом. Школьный уровень.
Xa(i,ii)=xo+Vao(ii)*t(i,ii)+(-g-F(i)/m)*t(i,ii)^2/2; (1)
Xs(i,ii)=xo+Vso*t(i,ii)+(-g+F(i)/M)*t(i,ii)^2/2; (2)
Xa,Xs - положение ЦМ атлета и штанги по окончанию подседа/ухода соответственно.
xo - начальное положение ЦМ штанги и атлета, как уже писал считаем одинаковым. Легко сделать разными.
Vao, Vso - начальные скорости ЦМ атлета и штанги соответственно. Vao перебираем.
-g - ускорение свободного падения. Минус ибо ось вертикально вверх. Ноль на уровне помоста.
F - считаем силу постоянной, как уже писал, чтоб было легче считать. Её тоже перебираем.
Разные знаки отражение III закона Ньютона
В реальности добиться постоянной величины силы практически невозможно. По сути это означает, что в начале/конце движения нужно приложить силу побольше (протянуть/дожать), а в середине движения предоставить штанге свободу двигаться самой. В среднем должно получиться подставляемое/перебираемое значение.

Как считаем. Считаем что по окончанию подседа расстояние между ЦМ равно dx=(2)-(1). Получаем квадратное уравнение относительно времени. Решаем. Один из корней сразу видно, что не "физичный" (отрицательный). Получаем время подседа.
Время подставляем в (1) и (2). Получаем координаты ЦМ. Как зная время подседа, вычислить скорости надеюсь пояснять не надо? И как зная скорости и координаты, вычислить энергии?

 Отправлено: 13.12.11 14:55. Заголовок: Про критерии оптимал..

Про критерии оптимальности.
Критерий простой, чем меньше затраченная энергия тем лучше. Поэтому нужно суммировать энергии всех этапов подъема штанги. В случае полного ухода в сед пункт 4 для сравнения по большому счёту не нужен. Ибо как не подрывай и уходи. Вставание из седа будет происходить с одной и той же "глубины" с одинаковой скоростью.
Этот пункт будет важен в случае ухода в полуподсед. Тогда чем глубже уйдёшь/подсядешь тем дольше вставать.

Про рывок с виса. С точки зрения подседа (который и обсчитывается) ничего не измениться (ну при условии тех же финальных положений и скоростей). А вот чтоб разогнать штангу на гораздо меньшей длине нужно приложить гораздо большие силы. Хотя опять же при тех же положениях и скоростях в конце подрыва общая затраченная энергия (плюс-минус) на первом этапе будет такой же, ну и в уходе ничего не поменяется. Так что тут есть ограничения по силе. И вопрос в том удастся ли разогнать штангу до заданной скорости или нет.

 Отправлено: 13.12.11 18:24. Заголовок: Sidorov пишет: в с..

Sidorov пишет:

цитата:

в середине движения предоставить штанге свободу двигаться самой

Т.е. после подрыва? хотелось бы уточнить, "свободно двигаться" это значит не оказывать дополнительного усилия (икроножными? трапециями? сгибателями рук?)... я считаю, что не только надо а нужно оказывать дополнительное усилие (а именно, тренироваться в таком ключе), считаю пассивное использование второстепенных мышц не даст определяющего скоростного преимущества для подседа.

 Отправлено: 13.12.11 18:44. Заголовок: Т.е. после подрыва? ..

цитата:

Т.е. после подрыва? хотелось бы уточнить, "свободно двигаться" это значит не оказывать дополнительного усилия (икроножными? трапециями? сгибателями рук?)

Давайте уточним, что означает ПОСЛЕ ПОДРЫВА. В "плакате" Виктора Михайловича это фаза 4 "Финального разгона".
Там же "В момент окончания этой фазы спортсмен стоит на носках с включенными трапециевидными мышцами,.."
Таким образом работать икроножными (уже на носках) и трапециями (уже плечи у ушей) в фазе ухода просто некуда. Остаются сгибатели рук и иже с ними (начало протяжки) и разгибатели (в конце, дожим).
Ну а ноги мы подгибаем, чтоб не давить на помост, чтоб как можно быстрее опуститься вниз.

Ну а то что работа трапеций и икроножных В ПОДРЫВЕ важна вроде никто не опровергал.

 Отправлено: 13.12.11 19:20. Заголовок: Sidorov пишет: Ну а..

Sidorov пишет:

цитата:

Ну а то что работа трапеций и икроножных В ПОДРЫВЕ важна вроде никто не опровергал

почитайте посты написанные ранее на эту тему, дискуссия велась об активном или пассивном использовании второстепенных мышц и постепенно развили эту тему, даже обсуждали ("мах" или прогиб) спиной и т.д.
Sidorov пишет:

цитата:

Остаются сгибатели рук и иже с ними (начало протяжки)

понимаю это так, сгибатели работают с самого подрыва в купе с трапециями и икроножными, оказывая активное усилие на штангу еще до ухода в без опорный подсед, но есть противоположное мнение, что таким образом могут повлиять на скорость ухода в подсед, и по чему сгибатели не должны в этот момент принимать участие...

 Отправлено: 13.12.11 21:08. Заголовок: vtarasenko пишет: Б..

vtarasenko пишет:

цитата:

Борис скажите пожалуйста где Вы видели в рывке жимовой характер движения? - протяжка да!. Работают делтовидные, бицепсы, спина, но ни как не трицепсы.

Ой ли Виктор Михайлович? Как разгибатели рук могут не работать в момент ухода под штангу ? Их роль заключается не в придании штанге дополнительного ускорения в безопорной фазе ухода, а в придании телу тяжелоатлета дополнительного ускорения при движении его вниз в сед, что позволяет увеличить скорость ухода под штангу! Что касается вспомогательных упражнений, то речь идет не о жимовых упражнениях вообще, а о специальных жимовых упражнениях, таких как швунг с груди рывковым хватом в низком седе и им подобным! Кстати в протяжке работают не только сгибатели, но и разгибатели рук , только в прояжке разгибатели рук участвуют в перемещении штанги на большую высоту в завершающей её фазе , а в рыке классическом в активном перемещении , опускании тела тяжелоатлета под штангу! !

 Отправлено: 13.12.11 21:22. Заголовок: nord Надо признать, ..

nord

цитата:

Надо признать, что имея результат в жиме из-за головы 70-80 кг. тяжелоатлету не составит большого труда приложить усилие в 40 кг. во время ухода в сед, причем штанга в момент начала ухода находится не за головой а чуть впереди - над головой, что еще больше облегчает задачу! Если же постоянно тренировать уходы специальными упражнениями , то и тем более!

Это и понятно! Однако,Борис,согласись,что даже 40 кг это не мало (не 1-5 кг),вот поэтому и желательно тренировать работу (то бишь силу) рук в уходах,жимах из-за головы и т.п. Я это имел ввиду.
Sidorov

цитата:

Суть простая чем выше скорость сокращения мышцы тем меньшую силу оная может развивать. А так как минимальная относительная скорость атлета и штанги в самом начале ухода, то протяжка да, жим вряд ли. Эта зависимость также аргумент в пользу того, что пытаясь приложить к штанге силу побольше, атлет возможно сделает лишь хуже сначала штангу притормозив,

Так почему "жим вряд ли"? Не хватит времени на жим? Я думаю,что жим обязательно будет, причем может продолжиться в фазе аммортизации и торможения. Лично я всегда придерживаюсь мнения работы рук после подрыва в безопорной фазе по схеме "вверх на себя-поворот кистей+жим",примерно так в словах.

 Отправлено: 13.12.11 21:37. Заголовок: Sapa пишет: Однако,..

Sapa пишет:

цитата:

Однако,Борис,согласись,что даже 40 кг это не мало

Ну если для тяжелоатлета 40 кг. уже немало, то извини, мы так можем договорится до абсурда! А когда тяжелоатлеты классического стиля включают в тренировку жим лежа и жмут толчковые веса, то это нормально и очень развивает скорость разгибателей рук , оказывая положительное влияние на скорость ухода под штангу? Так что ли?