Отправлено: 18.08.09 07:40. Заголовок: Теория "техника рывка и толчка"

Выкладываю работы своего тренера по вопросам теории поднятия штанги, возможно кому то поможет. по вопросам обращайтесь к Тарасенко Виктору Михайловичу VTarasenko@inbox.ru




http://ifolder.ru/13590721

 Отправлено: 28.09.10 04:33. Заголовок: роман пишет: Кстати..

роман пишет:

цитата:

Кстати, китайцы, которые с груди поголовно швунговали в низкий сед, уже не так категоричны- посмотрите, сколько на ЧМ толкали в ножницы. Это тоже о чём то говорит.

Роман в чем я категоричен? я просто понять хочу, я и сам стараюсь учить в нож., но разобраться почему-так разве не интересно?, если я начал что то надумывать и пишу про очевидные прописные истинны, то так и скажите "корешь ты фигню поришь" ну или по мягкому.

 Отправлено: 28.09.10 05:41. Заголовок: роман пишет: Кстати..

роман пишет:

цитата:

Кстати, китайцы, которые с груди поголовно швунговали в низкий сед, уже не так категоричны- посмотрите, сколько на ЧМ толкали в ножницы. Это тоже о чём то говорит.

Ну от швунга в низкий сед больше геморроя, чем пользы

 Отправлено: 28.09.10 05:45. Заголовок: beep_boop пишет: Н..

beep_boop пишет:

цитата:

Ну от швунга в низкий сед больше геморроя, чем пользы

Ну друг не говори, то чего не знаешь, я и в нож толкал, и в стойку швунговал, и в сед, но почему-то в сед стабильней, может я такой неправильный а геморрой больше от тяги вылезает.

 Отправлено: 28.09.10 08:26. Заголовок: amator пишет: По по..

amator пишет:

цитата:

По поводу расширения хвата могу рассказать,что у нас еть парень,который на грудь берёт рывовым хватом,а потом толкает,но в толчке результаты всё равно очень слабые порядка 130 кг в категории 94,рывок при этом 116.Как видно расширение хвата не очень помогло

Почему не помогло! Беря на грудь рывковым хватом этот парень , неведомо для себя, развивал качества необходимые для рывка, вот поэтому у него и сравнительно хороший рывок.Не секрет что многие тяжелоатлеты выполняя какое-нибудь упражнение преследуют одну цель а получают результат совсем другой в силу незнания истиного влияния выполняемого упражнения на развитие тех или иных качеств. Это часто относится к вспомогательным упражнениям типа становых тяг или приседаний с техникой " абы присесть". Эти упражнения многие тяжелоатлеты включают в свои тренировочные планы для развития качеств необходимых в классической тяжелой атлетике, а по сути тренируют качества необходимые в стронг-пентатлоне или пауэрлифтинге , поскольку они - эти упражнения , несмотря на всю внешнюю схожесть, по структуре , ритму и скоростным характеристикам в корне отличаются от тяг и приседаний необходимых для классической тяжелой атлетики. Я тоже иногда использовал подъем на грудь рывковым хватом в п/п, но только как вспомогательное упражнение для рывка! Кстати очень трудное, уж очень выворачивает плечи при подвороте локтей в приеме на грудь. Для тренировки толчка ИМХО,такое упражнение малоэффективно поскольку его двигательная структура диктуемая шириной хвата ( рывк.хват),до подрыва включительно, ближе к рывку чем к подъему на грудь.

 Отправлено: 28.09.10 09:33. Заголовок: nord Борис извините..

nord Борис извините меня, у меня на аватарке рывок и вы хотите сказать что таким хватом можно на гр. взять?

 Отправлено: 28.09.10 11:33. Заголовок: cazevir пишет: Рома..

cazevir пишет:

цитата:

Роман в чем я категоричен? я просто понять хочу, я и сам стараюсь учить в нож., но разобраться почему-так разве не интересно?, если я начал что то надумывать и пишу про очевидные прописные истинны, то так и скажите "корешь ты фигню поришь" ну или по мягкому.

Александр, да я ведь о том же!) Я то как могу быть категоричен, если даже такие специалисты как Борис и Виктор Михайлович допускают такой толчок.
Я наверное немного о другом. Такое ощущение, что практически на каждом международном соревновании ломают локти. Но всегда это было ( по крайней мере на моей памяти) в рывке. Из известных за последнее время - Луканин, Мирзоян, Ильин . А тут ещё и в толчке та же песня. Я думаю это здорово по зрелищности бьёт в первую очередь.

 Отправлено: 28.09.10 12:11. Заголовок: cazevir пишет: nord..

cazevir пишет:

цитата:

nord Борис извините меня, у меня на аватарке рывок и вы хотите сказать что таким хватом можно на гр. взять?

Да , я брал рывковым хватом в высокий п/п 135 кг.

 Отправлено: 28.09.10 12:51. Заголовок: nord Борис я если т..

nord Борис я если так сделаю, да я так не сделаю и пытаться не буду
роман Я сейчас наверно не в своем стиле скажу, травмы на соревнованиях штука серьезная там по каждому эпизоду разбираться надо, где из-за неправильной техники, где чистка дала о себе знать, где может быть и хват виноват.

 Отправлено: 28.09.10 13:55. Заголовок: nord Борис я абсолю..

nord Борис я абсолютно согласен с Вашим постом 1372,собственно в нем Вы подтверждаете
сказанное мной:"...расширение хвата не очень помогло" относится именно к толчку.В дополнение
могу подтвердить,что парен7ь о котором я писал для подъема на грудь и толчка использует именно
рывковый,а не просто широкий хват,видимо он действительно обладает феноменальной гибкостью.
Если miri заглянет на эту страницу,то думаю сможет подтвердить мои слова.Марина,я имею ввиду
Давида Литвинова из"Галь олимпи Ашдод".

 Отправлено: 28.09.10 14:24. Заголовок: amator пишет: могу ..

amator пишет:

цитата:

могу подтвердить,что парен7ь о котором я писал для подъема на грудь и толчка использует именно рывковый,

вот это совсем не чему хоть будь гибкий как кузнечик, тут я согласен со всеми кто считает что широкий хват травмоопасным.

 Отправлено: 28.09.10 15:18. Заголовок: amator a chto snim??..

amator a chto snim??? s davidom??? vi izvenite no ya dumau chto on ne primer vo 1 tehnika u nevo ne stabila i doleka ot horoshei vo 2 vesa ne takie bolshie it.d on ne sformirovanei sporcmen da pomoemu on beret ochen shirokei hvat v tolchke no eto ne znachet chto on tolkaet ludshe ile huje on ved podrugomu ne probeval i tehniku ne stavili emu profi tak chto paren podnimaet kak mojet i kak emu udobno.........nachet moevo mnenia ya ne vilikei tehnik tak kak v t.a ne mnogo let i specialistov u nas vstrone mojno skazat pochti net menja vobche uchili brat pouje kogda na grud beresh i na ukraini kuchinov tak uchil.........a s grudi koneshna ya predpochetau nojnici shvungu hotja sama s grudi tolkau hrenovo

 Отправлено: 28.09.10 22:45. Заголовок: Марина,спасибо больш..

Марина,спасибо большое ты полностью подтвердила мое мнение.Я как раз писал,что Давиду широкий
хват не очень помог.А на счет того , что техника у него просто плохая я абсолютно согласен,но и ты
и я знаем кто ее если можно так выразиться ставил.А спор наш ,как ты поняла,о целесообразности
расширения хвата в толчке и поэтому я прибег именно к твоей помощи поскольку в любом случае
считаю тебя квалифицированной спортсменкой,мнение которой уважаю.

 Отправлено: 29.09.10 00:33. Заголовок: cazevir пишет: Ну д..

cazevir пишет:

цитата:

Ну друг не говори, то чего не знаешь, я и в нож толкал, и в стойку швунговал, и в сед, но почему-то в сед стабильней, может я такой неправильный а геморрой больше от тяги вылезает.

я говорил за швунг в низкий сед

роман пишет:

цитата:

Я думаю это здорово по зрелищности бьёт в первую очередь.

К сожалению наоборот. Чем больше травм, тем больше тв-рейтинг.

 Отправлено: 29.09.10 06:30. Заголовок: beep_boop А я про чт..

beep_boop А я про что?

 Отправлено: 29.09.10 19:49. Заголовок: cazevir пишет: beep..

cazevir пишет:

цитата:

beep_boop А я про что?

Ну вы же вроде говорили, что нормально швунговали, с вменяемым подседом.
А не как китайский изврат - не вижу преимуществ в меньшей необходимой высоте выталкивания при швунге в низкий сед, если при этом нужна ювелирная тонкость в балансировке предельного веса.

 Отправлено: 29.09.10 20:26. Заголовок: beep_boop Мы вроде ..

beep_boop Мы вроде давно на ты?, а по чему при рывке мы забываем про эту ювелирную точность? и рвем в сед а не в стойку (пп). я не призываю всех переучиваться толкать в низ сед, хотел только разобраться почему рвем мы в сед, а толкаем в ножницы или в стойку(пп), но видно тема эта ни кому не интересна. от себя добавлю, лично я в сед больше поднимаю, но может просто не умею в нож толкать.

 Отправлено: 29.09.10 21:10. Заголовок: cazevir пишет: а по..

cazevir пишет:

цитата:

а по чему при рывке мы забываем про эту ювелирную точность? и рвем в сед

а, потому Саша, что вес рвать 150 и швунговать 200 бОльшая разница...

 Отправлено: 29.09.10 21:21. Заголовок: cazevir а по чему п..

cazevir

цитата:

а по чему при рывке мы забываем про эту ювелирную точность?

Ничего не забываем! Просто,на мой сугубо субъективный взгляд,вся разница в весе штанги.В толчке вес штанги значительно больше,а давно известно,что предельный вес ошибок не прощает! Мышцы работают на пределе,при чуть бОльших отклонениях они просто не справляются.В ножницах вариант подправления чуть больше,чем при швунге особенно в глубокий сед,но и он не сработает,если будет допущено значительное отклонение штанги.Кроме того,при швунге в глубокий сед,длиннее движение и вероятность появления отклонений на таком пути многократно увеличивается,плюс требуется большая силовая выносливость мышц.

 Отправлено: 29.09.10 21:27. Заголовок: Ибрахим пишет: а, п..

Ибрахим пишет:

цитата:

а, потому Саша, что вес рвать 150 и швунговать 200 бОльшая разница..

но это не значит что в ножницы или в стойку мы будем рвать больше чем в сед, то что рывок делают меньше чем толчок, ну да это так.
Хочется нормаль разобраться, ведь с теоретической точки зрения толчок в сед имеет много преимуществ перед толчком в нож, ниже и быстрее уход под штангу, то есть чисто теоретически спортсмен, при равном выталкивании может поднять больше за счет ухода ниже.

 Отправлено: 29.09.10 21:32. Заголовок: Sapa пишет: Ничего..

Sapa пишет:

цитата:

Ничего не забываем! Просто,на мой сугубо субъективный взгляд,вся разница в весе штанги.В толчке вес штанги значительно больше,а давно известно,что предельный вес ошибок не прощает! Мышцы работают на пределе,при чуть бОльших отклонениях они просто не справляются.В ножницах вариант подправления чуть больше,чем при швунге особенно в глубокий сед,но и он не сработает,если будет допущено значительное отклонение штанги.Кроме того,при швунге в глубокий сед,длиннее движение и вероятность появления отклонений на таком пути многократно увеличивается,плюс требуется большая силовая выносливость мышц.

Ну я понял про то-же писал Ибрахим, но ведь на предельном весе толчок в нож то-же не простит ошибок, я думаю главное против такого толчка-это то что надо обладать хорошей гибкостью и главное это вставание из седа второй раз,

 Отправлено: 29.09.10 21:42. Заголовок: cazevir Сань, Sapa о..

cazevir Сань, Sapa очень хорошо можно сказать досконально объяснил, в чем разница... Рвать в сед потому и легче так как надо уйти ниже и быстрее, но при этом удобнее подсесть и удержать так как вес меньше и широким хватом контролировать, меньший вес легче... (заметь в рывке, на предельный вес обычно, да почти всегда, малейшая не точность в седе и штанга падает, только если уходит в перед возможно при вставании сделав шаг-другой про контролировать её. Но это еще при широком хвате, и чем уже хват, тем все сложнее держать под контролем штангу... И потому скажу тебе тот кто швунгует, заслуживает уважения, но толчок в ножницы более продуктивен и преимущество швунга в уходе считаю не так уж значительным...

 Отправлено: 29.09.10 21:44. Заголовок: cazevir я думаю глав..

cazevir

цитата:

я думаю главное против такого толчка-это то что надо обладать хорошей гибкостью и главное это вставание из седа второй раз,

Конечно! Но я бы добавил и более длительное стрессовое состояние.Поясню немного,что я имею в виду.cazevir ,ты замечал за собой,что если допустим приседаешь с большим весом на раз вполне с запасом,часто не сможешь выполнить приседания даже первый раз,если перед подходом стоит задача присесть на 3 раза? Организм,как бы начинает экономить силы для трех приседаний,поэтому не дает полной энергии для первого приседания.Так и в швунге в глубокий сед,мышцы могут не доработать,так как надо потом еще и вставать второй раз.

 Отправлено: 30.09.10 00:14. Заголовок: Sapa абсолютно согла..

Sapa абсолютно согласен,сказанное тобой хорошо демонстрирует пример последнего подхода
в толчке Лю Ксяоджуна на прошедшем чемпионате мира:
http://www.youtube.com/watch?v=PAnhvlLx--g<\/u><\/a>
Хотя конечно парень толкает классно,но посмотрите его выталкивание слабым не назовешь,а он
все равно уходит в глубокий сед.Не знаю будет ли это коректно,но давайте обратимся к статистике
мировых рекордов.Если я не ошибаюсь на прошедшем чемпионате мира Ляо Х.. в категории 69 кг
побил рекорд Чанга Гоушена,который бьл установлен толчком в низкий сед.Таким образом на сегодня
не осталось ни одного мирового рекорда установленного этим способом.Возможно , что не прямо,но
это говорит о преимуществе ножниц(ИМХО).

 Отправлено: 30.09.10 07:48. Заголовок: Основное преимуществ..

Основное преимущество толчка в ножницы возможность, пусть и не большой, корректировки положения корпуса при не точном посыле штанги. При толчке методом швунг толчковый движение более экономичное, но требует особых физических качеств и в том числе повышенной гибкости, и высокой точности - т.е. более рискованное. При выборе того или иного способа надо тщательно взвесить всё за и против и уж точно при недостатке гибкости, особенно в поясничном отделе этот способ лишается всех преимуществ. А увеличение ширины хвата, для компенсации недостатка гибкости имеет повышенную травмоопасность. Как правило серьезная травма возникает не сразу у неё всегда есть пред история всегда надо стараться проследить анамнез (ход заболевания его историю). Первоначально люди испытывают некоторое неудобство, ломату, пытаются их преодолеть (привыкну будет нормально), затем возникают, быстро проходящие боли, далее больше и затем совершенно неожиданно для спортсмена серьезнейшая травма. Поэтому выбор ширины хвата, да и с учётом сверх нагрузки, по сравнению с рывком, вещь не простая и требующая большой осторожности. Нормальный толчковый хват, соответствующий морфологии спортсмена (грубо его габаритов) дает спортсмену больше возможностей избежать серьезной травмы и вывернуться из под не подчинившегося снаряда. Во вторых нормальным хватом легче оттолкнутся от штанги в безопорном подседе. Но всегда при выборе хвата и способа толчка внимательно оцените свои ощущения, комфортность положения. Это совсем не значит, что не не надо развивать специальной гибкости, но если есть ощущение излома, боли будьте максимально бдительны. Много плохого происходит от русского - авось пронесет.

 Отправлено: 30.09.10 11:12. Заголовок: vtarasenko Виктор М..

vtarasenko Виктор Михайлович а с точки зрения физики какое движение лучше в нож или в сед?

 Отправлено: 30.09.10 15:40. Заголовок: cazevir Оба способа ..

cazevir Оба способа приемлемы. А что касается широкого хвата, то мы пока пытаемся разобраться с биомеханикой движения и возникающих моментов сил. Ответ дать пока не готов.

 Отправлено: 01.10.10 16:25. Заголовок: Виктор Михайлович,я ..

Виктор Михайлович,я пользуясь случаем хочу узнать Ваше мнение по поводу использования в толчке
приема описанного на сайте Составителя:
http://www.shtanga.kcn.ru/lost_val.htm<\/u><\/a>
Может ли он являться достойной альтернативой низкому седу и вообще стоит ли его использовать.
Заранее спасибо.

 Отправлено: 01.10.10 16:52. Заголовок: Форумчане,давайте вс..

Форумчане,давайте все вместе обсудим если интересно.

 Отправлено: 01.10.10 18:49. Заголовок: amator пишет: Может..

amator пишет:

цитата:

Может ли он являться достойной альтернативой низкому седу и вообще стоит ли его использовать.

что именно толчок в низкие ножницы?

 Отправлено: 01.10.10 19:19. Заголовок: cazevir ну конечео т..

cazevir ну конечео толчок в низкие ножницы

 Отправлено: 01.10.10 19:49. Заголовок: Толчок в нож, и в ни..

Толчок в нож, и в низкие нож, на мой взгляд одно и тоже, просто спортсмен более на уход ориентировался, если выталкивание оставить таким как в просто нож.,а уходить ниже то имеет смысл, но мне кажется спортсмен не будет успевать и мощно вытолкнуть и низко уйти в нож. чем и толчок в сед (он же швунг в сед) отличается от толчка в низ. нож., там можно и вытолкнуть мощно и сесть ниже. ИМХО конечно.

 Отправлено: 01.10.10 20:24. Заголовок: cazevir пишет цитата..

cazevir пишет цитата:
но мне кажется спортсмен не будет успевать и мощно вытолкнуть и низко уйти в нож

что мешает?

 Отправлено: 01.10.10 20:30. Заголовок: На мой взгляд, у ход..

На мой взгляд, уход в ножницы занимает больше времени, чем в сед, но это только мои ощущения, более точно на может дать ответ спец аппаратура, думаю кто обладает этой информацией, с нами поделиться.

 Отправлено: 01.10.10 20:34. Заголовок: В низкие ножницы, мо..

В низкие ножницы, можно но проблема в том, что нагрузка на опорную ногу уменьшается, а нагрузочная(вперед выставляемая) получит, полный вес штанги на себя и вряд ли атлет сможет встать. Получается не рационально в низкие ножницы толкать.

 Отправлено: 01.10.10 20:56. Заголовок: Хм как-то не задумыв..

Хм как-то не задумывался как ноги встанут когда толкал в нож, и как распределяться нагрузка, а все таки красиво они рвали, толкали. на гр. брали в низкие ножницы. но то что не рационально это точно иначе сейчас многие толкали так. а вообще статья какая-то скомканная, про прыжки. вкручивания, конечно все новое это хорошо забытое старое, но прыжки с мешочками якобы на 16 метров это перебор, хотя в какой физ кондиции они находились кто знает.

 Отправлено: 01.10.10 20:59. Заголовок: Ибрахим спасибо за о..

Ибрахим спасибо за отзыв,твоего мнения я очень ждал и сам тоже так думал.Но вот совсем
недавно пообщался со старым тяжелоатлетом,который поднимал только в ножницы т.е рывок и на грудь в низкие ножницы , а толчок в обычные.И он утверждает , что вставание даже из низких ножниц было проще чем из низкого седа во-первых:в следствии спецподготовки в приседаниях
в низкие ножницы,а во-вторых в следствии возможности постепенного подтягивания опорной ноги.
Но я оговорюсь речь шла о рывке и подъеме на грудь,возможно,что вставание с весом в толчке на
прямых руках так не удастся,хотя иранец так толкал.

 Отправлено: 02.10.10 08:35. Заголовок: amator Вы меня спраш..

amator Вы меня спрашивали, но практически все ответы получены. На мой взгляд правильные ножницы это те при которых бедро может лечь на голень, а нога, идущая на зад натянута. Здесь обеспечена вся амплитуда движения и есть определенный запас, а вот проседать полностью или нет это по обстоятельствам. Если спортсмен толкает в короткие ножницы, то такой возможности он лишается. Что касается подъема из ножниц, то вопроса как правило не возникало. Есть один момент - у толчковой ноги бедро было всегда больше, хотя это наблюдается и сейчас. По большому счету асимметрия в развитии это определенный недостаток. Толчок в разножку более экономичен и лишен этого недостатка, но требует специальной гибкости в позвоночнике, при недостатке которой его лучше не применять совсем. Выбирать вам, но не надо думать, что тогда фиксировали штангу в самом низу, проседали до полных ножниц - да, но и то не часто. Что касается подъема штанги на грудь в ножницы, то этот способ значительно менее эффективен и голову им забивать не стоит - это уже история, мне довелось видеть обучающие плакаты 50-х годов (рывка и подъема на грудь), которые сейчас вызывали бы только удивление. Жаль только, что ни чего у меня не сохранилось.

 Отправлено: 02.10.10 14:16. Заголовок: vtarasenko Виктор Ми..

vtarasenko Виктор Михайлович,большое спасибо.Ответы действительно получены.Собственно
мой вопрос касался только возможности толчка,но не подъема на грудь,поскольку здесь эффективность низкого седа,как и возможность его исполнения не вызывает сомнений.

 Отправлено: 13.10.10 05:28. Заголовок: vtarasenko пишет: Т..

vtarasenko пишет:

цитата:

Толчок в разножку более экономичен и лишен этого недостатка, но требует специальной гибкости в позвоночнике, при недостатке которой его лучше не применять совсем.

И не только в позвоночнике, но и в плечевых суставах!

 Отправлено: 13.10.10 15:38. Заголовок: nord пишет: И не то..

nord пишет:

цитата:

И не только в позвоночнике, но и в плечевых суставах!