Отправлено: 27.04.09 23:12. Заголовок: Фиксация штанги над головой.

Как, вы считаете в чем, проблема того, что некоторые атлеты тяжело справляются с фиксированием штанги. Техническая или физиологическая проблема?

 Отправлено: 18.11.10 20:15. Заголовок: Sapa Здесь в оценке ..

Sapa Здесь в оценке мы категорически расходимся, я такой мах как у В. Ершова не приемлю.

 Отправлено: 18.11.10 21:53. Заголовок: vtarasenko Здесь в о..

vtarasenko

цитата:

Здесь в оценке мы категорически расходимся, я такой мах как у В. Ершова не приемлю

Так я это давно знаю,что мы здесь с вами по разные стороны.Вот и пытаюсь вам сказать,что пока никто не рассудит нас,так как нет исследований в этом направлении.Из-за этого пробела все остались при своем мнении,а Борис все это отнес к индивидуальным особенностям атлетов.Это тоже присутствует,но меня все больше и больше занимает тот факт,что техника с махом в последнее время доминирует у спортсменов мирового уровня.А почему?Кто ответит?

 Отправлено: 18.11.10 22:21. Заголовок: Sapa пишет: Это тож..

Sapa пишет:

цитата:

Это тоже присутствует,но меня все больше и больше занимает тот факт,что техника с махом в последнее время доминирует у спортсменов мирового уровня

Я сейчас специально бегло просмотрел те подъемы штанги что у меня есть, что-то в глаза мне не бросился мах, а мах в вашем понимании подразумевает работу ног? и какая роль в этом ног? как отличить мах во время подрыва и уход под штангу?

 Отправлено: 18.11.10 22:27. Заголовок: Сейчас посмотрел Зар..

Сейчас посмотрел Заревича его 210 в рывке, жаль что не могу выложить раскадровку. так вот более чем ногами, как мне кажется

 Отправлено: 18.11.10 23:17. Заголовок: cazevir ,к сожалению..

cazevir ,к сожалению при раскадровке с обычного видео действительно очень трудно ответить на твой вопрос:

цитата:

как отличить мах во время подрыва и уход под штангу?

Тут абсолютно прав Виктор Михайлович,что без высокоскоростной съемки не обойтись...

цитата:

а мах в вашем понимании подразумевает работу ног? и какая роль в этом ног?

Конечно подразумевает! Ноги естесственно должны быть полностью распрямлены(все как на последней раскадровке,выложенной vtarasenko) .Просто в конце подрыва идет дополнительное "маховое" движение спиной дальше с большим прогибом и отклонением.Атлет,как бы не выпрыгивает строго вверх,а и назад с прогибом спины (натягивается,как лук) для последущего ухода,который произойдет из-за этого "натяжения" быстрее. Это мои умозаключения.Как на самом деле все работает,не знаю.Сам бы хотел узнать,где собака порылась

 Отправлено: 19.11.10 00:11. Заголовок: Sapa пишет: ,что бе..

Sapa пишет:

цитата:

,что без высокоскоростной съемки не обойтись...

У меня опять вопрос , к Виктору Михайловичу, тут на форуме много говориться про скоростную съемку, а как сильно отличается скоростная съемка от обычной, но при помощи компьютера замедлена (ну есть же в комп. проигрывателях, такая функция по даже не кадрам, а медленнее просматривать)?

 Отправлено: 19.11.10 00:55. Заголовок: vtarasenko пишет: И..

vtarasenko пишет:

цитата:

Ибрахим Чем не мах спиной?

В.М. совсем не мах спиной, на кадре 5 видно что подрыв начинается с уже вертикальной спиной и ноги не опередили спину, на 6-7 кадрах идет уже подрыв и естественный "короткий мах"
а с 8 завершение подрыва и последующие кадры прогиб для ухода, освобождение траектории полета штанги. А "длинный" мах в моем понимании - это когда атлет опережает ногами выпрямление спины, т.е. не синхронно а последовательно начинает подрыв, со старта больше ногами и уже вытащив штангу в подрыв, следует мощное сокращение ягодичных тем самым делая "большой" мах спиной (из-за чего и происходит отбив, вот тут работа трапеций и икроножных теряет смысл)...

 Отправлено: 19.11.10 01:03. Заголовок: Sapa пишет: но меня..

Sapa пишет:

цитата:

но меня все больше и больше занимает тот факт,что техника с махом в последнее время доминирует у спортсменов мирового уровня.А почему?

Александр, я тоже задавался этим вопросом, и даже писал свое видение этого: По моему атлет произвольно при отставании второстепенных мышц переходит от короткого маха на длинный, инстинктивно компенсируя более сильными большими мышцами спины недостаток.
считаю это происходит от того, что в тренировках атлет больше уделяет внимание большим мышцам, быстрее набирающих силовую базу (что, очень заметно при использовании особой фармы)... И тренер и атлет, которым важен результат набираемый за короткое время хоть и на основе опасной техники, не станет размениваться на более детальный, безопасный и долгий тренировочный процесс (к чему, очень располагает современная реальность)... возможно у кого то есть другое объяснение (мнение) этого?

 Отправлено: 19.11.10 05:37. Заголовок: nord пишет: Теория ..

nord пишет:

цитата:

Теория должна помогать практике а не жить своей собственной жизнью. Технику выполнения классики женщинами приводимую как эталон ( А.Хомич) считаю некорректным поскольку вся мировая женская атлетика находится еще в начале своего развития, нынешние результаты и техника женщин- чемпионов через 20-30 лет будут выглядеть смехотворными. Надо помнить что еще 12 лет назад чемпионками мира по штанге становились легкоатлетки , к примеру К.Лундал из Финляндии.

В.М. технику Хомич вроде и не приводит в качестве эталона, а просто в качестве примера...Но я не считаю, что женская Т.А. кардинально поменяет технику. Они же не сами её придумывают, всё придумано и проверено в течении 100 лет на мужиках)).

 Отправлено: 19.11.10 08:36. Заголовок: cazevir Роман скорос..

cazevir Роман скоростная съемка 500 - 1000 кадров в секунду позволяет видеть все детали движения и работу мышц и позволяет точно оценить параметры движения. Обычная съемка большинство моментов усредняет и много важных деталей просто не видно. Образно говоря - ловить мелкую рыбу крупной сетью. И расчёты динамических составляющих, по записям обычной камеры носят приближенный характер. Вообще это надо 1 раз увидеть. Где-то в интернете демонстрировалась запись как лопается воздушный шарик - посмотри очень интересно.

 Отправлено: 19.11.10 08:41. Заголовок: vtarasenko Виктор Ми..

vtarasenko Виктор Михайлович, я к чему спросил-то можно-ли на обычны съемке увидеть мах или не мах и что такое мах? и где мах а где начало ухода?

 Отправлено: 19.11.10 08:42. Заголовок: Ибрахим Мы очень по ..

Ибрахим Мы очень по разному выражаем свои мысли, но мне представляется, что в понимании движения сильно не расходимся. И я уверен, что такого характера движения, который продемонстрировал Ершов у твоих ребят нет. Если я ошибаюсь то поправь.

 Отправлено: 19.11.10 08:50. Заголовок: Sapa vtarasenko пише..

Sapa vtarasenko пишет:

цитата:

но меня все больше и больше занимает тот факт,что техника с махом в последнее время доминирует у спортсменов мирового уровня.А почему?Кто ответит?

. Подтвердите это высказывание видео примерами или отдельными кадрами, а то в рассуждении не за что ухватиться.

 Отправлено: 19.11.10 08:54. Заголовок: nord Технику выполне..

nord

цитата:

Технику выполнения классики женщинами приводимую как эталон ( А.Хомич) считаю некорректным поскольку вся мировая женская атлетика находится еще в начале своего развития, нынешние результаты и техника женщин- чемпионов через 20-30 лет будут выглядеть смехотворными.

Борис Вы не перестаете меня удивлять, где Вы увидели эталон в моих высказываниях.

 Отправлено: 19.11.10 09:02. Заголовок: cazevir Очень хороши..

cazevir Очень хороший вопрос, который говорит о том, что сначала надо договориться о терминах. Я лично привел с Ершовым для того, чтобы поняли, что под махом спиной понимаю я - это перегиб - спины. Ибрахим под махом понимает совсем другое - это его право, но в результате мы не понимаем друг друга. У Ершова движение спины идет непрерывно с нарастающим темпом - он машет спиной. Сейчас ухожу на работу, а по приходу скомпаную всю запись Ершова.

 Отправлено: 19.11.10 09:07. Заголовок: Ждем..

Ждем

 Отправлено: 19.11.10 09:49. Заголовок: vtarasenko пишет: И..

vtarasenko пишет:

цитата:

Ибрахим Мы очень по разному выражаем свои мысли, но мне представляется, что в понимании движения сильно не расходимся.

возможно и так, в моем понимании мах спиной - это выполнение подрыва акцентировано спиной и пассивно трапециями и икроножными... vtarasenko пишет:

цитата:

И я уверен, что такого характера движения, который продемонстрировал Ершов у твоих ребят нет.

если же В.Михайлович считать махом - прогиб после подрыва, так одни прогибаются довольно заметно как на кадрах приведенными вами, а кто-то менее заметно но делают это все, я до сих пор считал, что этот мах-прогиб неотъемлемая часть техники т\а...

 Отправлено: 19.11.10 11:49. Заголовок: Ибрахим пишет: если..

Ибрахим пишет:

цитата:

если же В.Михайлович считать махом - прогиб после подрыва, так одни прогибаются довольно заметно как на кадрах приведенными вами, а кто-то менее заметно но делают это все, я до сих пор считал, что этот мах-прогиб неотъемлемая часть техники т\а...

Мне кажется что Виктор Михайлович, говорит нам про тот мах, которым поднимают, то есть не ногами делают основное усилие а спиной и вследствие этого откидывают плечи еще до начало ухода под штангу во время подрыва (я так по крайней мере понял), а спортсмен после подрыва, во время начало ухода должен откланяться от штанги, или иначе просто штанга врежется в него. Но я могу ошибаться и не правильно истолковывать понятие мах

 Отправлено: 19.11.10 12:28. Заголовок: Рывок Пирроса Дима..

Рывок Пирроса Димаса - это мах спиной?

 Отправлено: 19.11.10 13:44. Заголовок: роман Нет у меня зап..

роман Нет у меня записи Димоса, догадываться не хочу.

 Отправлено: 19.11.10 14:54. Заголовок: И Сапа и Ибрахим вы ..

И Сапа и Ибрахим вы меня привели в полное недоумение. Давайте забудем о мышцах и о том, что как должно и в какой последовательности работать. Давайте возьмем ведро, веревку и попробуем поднять воду из колодца и я уверен мы будем стараться поднимать ведро вертикально вверх, а не тянуть его в сторону. Но ведь со штангой точно такая же история, мы свое тело используем таким образом, чтобы штанга поднималась вертикально вверх, так зачем мы ее тянем вверх в сторону? Что мы получаем от маха? - резкое уменьшение вертикальной составляющей и получение горизонтальной опрокидывающей составляющей, которая нам и даром не нужна. Попробуйте перегнитесь в пояснице и поднимите хотя бы треть вырываемого груза - ни чего не получится! Говорить о какой-то центробежной составляющей вообще не приходится - вращения ни кого нет. Мы вокруг грифа извиваемся, а он старается идти по вертикали вверх. Здесь все голая физика. Хотите придать штанге ускорение вверх и использовать её инерцию, так и прикладывайте усилие вверх, а не в сторону. В довершение полная раскадровка рывка В. Ершова, на которой красными точками от мечены кадры с переходом от работы вверх к работе назад. Красной линией обозначена пустая холостая работа. URL=http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i328/1011/49/8c0f3b4750fe.jpg.html][/URL]. Такой рывок кроме проблем ни чего хорошего не дает

 Отправлено: 19.11.10 15:00. Заголовок: http://s40.radikal.r..

 Отправлено: 19.11.10 16:12. Заголовок: vtarasenko пишет: Б..

vtarasenko пишет:

цитата:

Борис Вы не перестаете меня удивлять, где Вы увидели эталон в моих высказываниях.

А Вы меня Виктор Михайлович! То Вы показываете для примера видеограмму А.Хомич , то Ершова, а когда Вас просят показать эти достатки или недостатки на примерах спортсменов экстра-класса -Ю.Захаревича или Д.Пирроса ,Вы отвечаете что у Вас их записей техники нет! Кстати у Ершова трапеция почти не работает, что не есть хорошо, а прогиб тут дело десятое, на мой взгляд, тем более что он у него не такуж и велик!

 Отправлено: 19.11.10 16:21. Заголовок: В.М. я сам не понима..

В.М. я сам не понимаю, что вы хотите мне втолковать! нужно ли повторяться не знаю, но все же: я считаю что мах спиной, начинается с самого
начала подрыва, и не важно как закончится, большим или малым прогибом, главное что штанга из-за маха будет "отбита" и дуга получиться больше
оптимальной, ну а затем уже и прогиб и отскок...
и они выполняются атлетом, вынужденно! как компенсирующее действие на мах спиной, при "подбиве штанги" когда уже руки выполняют в большей степени
компенсирующее движение, штанга вылетает по оптимальной дуге.
На счет раскадровки, Ершов по моему до самого подрыва ведет штангу на "отлично", уже при подрыве задействованы икроножные,
но пассивная работа рук и трапеций(это та самая, vtarasenko пишет:

цитата:

Красной линией обозначена пустая холостая работа

)
заставило атлета, увести от противодействия руки и корпус и по этому получился такой мах-прогиб(это имхо).

 Отправлено: 19.11.10 17:20. Заголовок: Ибрахим пишет: нача..

Ибрахим пишет:

цитата:

начала подрыва, и не важно как закончится, большим или малым прогибом, главное что штанга из-за маха будет "отбита" и дуга получиться больше оптимальной, ну а затем уже и прогиб и отскок...

отбита куда? вверх или в сторону, Ибрахим я силюсь понять структуру движения приложенную тобой, но что-то не пойму, если отбивать от себя то это грубая ошибка, которая приведет к полету штанги в сторону, а не вверх, если отбить вверх, то это и есть работа ног, спиной вверх не отобьешь. объясни что за акробатическое упражнение ты описал? и что такое дуга? ИМХО чем больше мы будем прилагать усилия только вверх, а не в сторону, тем лучше, причем дуга?

 Отправлено: 19.11.10 18:01. Заголовок: http://i028.radikal...

Вот раскадровка рывка Захаревичем 210кг во время сеульской олимпиады. дайте знать, если кадры слишком маленькие, я перезагружу кадры большего размера.




--------------------------------------------------------------------------------



-------------------------------------------------------------------------------



------------------------------------------------------------------------------



-----------------------------------------------------------------------------



-----------------------------------------------------------------------------

 Отправлено: 19.11.10 18:20. Заголовок: binko молодец http:/..

binko молодец

 Отправлено: 19.11.10 18:48. Заголовок: Я чего-то всех здесь..

Я чего-то всех здесь прочитал, и ещё больше запутался)

 Отправлено: 19.11.10 19:17. Заголовок: Dimas, 1998 WR http..

Dimas, 1998 WR

 Отправлено: 19.11.10 19:30. Заголовок: vtarasenko Здесь вс..

vtarasenko

цитата:

Здесь все голая физика. Хотите придать штанге ускорение вверх и использовать её инерцию, так и прикладывайте усилие вверх, а не в сторону

Вот поэтому с вами и спорю,что вы не совсем правильно толкуете физику,уж простите за замечание.Для того,чтобы штанга пошла вверх не обязательно тащить строго вверх,а можно и так / (нет графических символов,чтобы показать,смотрите по направлении наклонной черты слева напрво).
Если,Виктор Михайлович,вы сделаете наклонный колодец под углом этой черты и будете тащить в этом направлении,то ведро с водой поднимется наверх со дна колодца.Это я вам для примера по вашему сравнению привел.
Да вы правы,что лучше тащить вверх,но никак это невозможно сделать,поднимая штангу,ведь так,Виктор Михайлович! Вот мы и крутимся "вокруг штанги",как вы правильно заметили. Когда сработали всеми мышцами для поднятия штанги по максимально возможному короткому расстоянию вверх,что еще можно добавить?
Можно добавить усилие не строго вверх а в сторону и хоть еще немного вверх,как делает Ершов на ваших "бесполезных" кадрах.Ведь он не строго по горизонтали прикладывает усилие (обратите внимание на высоту плеч его на первом кадре с красной полосой,где они выше однозначно и предыдущем,).
Так что штанга импульс вверх преобретает точно.Кроме того он не в холостую отклоняется перед уходом,дальше ему остается делать уход.Считаю,что техника рывка Ершова на вашей раскадровке почти идеальна.ИМХО.

цитата:

Подтвердите это высказывание видео примерами или отдельными кадрами, а то в рассуждении не за что ухватиться.

Не имею пока такой возможности,уж не обессудьте.У меня все видео на видеокассетах,не оцифрованное.Постараюсь надыбать со временем.
binko у тебя на рвскадровке Захаревича 7-ой и 8-ой ряд одинаковы?

 Отправлено: 19.11.10 19:35. Заголовок: binko ,спасибо тебе ..

binko ,спасибо тебе огромное! Ты за меня привел образцы видео,что просил Виктор Михайлович.
Честно сказать,с техникой "маха" сейчас поднимает более 80% атлетов мирового уровня,что и заставило меня упереться в споре с Виктором Михайловичем.Здесь что-то явно не очень однозначно...

 Отправлено: 19.11.10 19:48. Заголовок: Sapa пишет: у тебя..

Sapa пишет:

цитата:

у тебя на рвскадровке Захаревича 7-ой и 8-ой ряд одинаковы?

да, так выглядит. весь видеоклип занял 12 тысяч кадров, так что я немного запутался.

Фотографии Захаревича в группах из трех рядов нужно смотреть сверху вниз, т.а.
1й кадр 1 ряд, 1й кадр 2й ряд, 1й кадр 3й ряд, 2й кадр 1й ряд, 2й кадр 2й ряд и т.п.

 Отправлено: 19.11.10 20:12. Заголовок: Sapa пишет: Честно ..

Sapa пишет:

цитата:

Честно сказать,с техникой "маха" сейчас поднимает более 80% атлетов мирового уровня,что и заставило меня упереться в споре с Виктором Михайловичем.Здесь что-то явно не очень однозначно...

Что за техника маха такая может объяснит кто наконец? у меня мозги закипели, раньше, было две точки зрения что поднимаю спиной или ногами, что за мах?

 Отправлено: 19.11.10 20:26. Заголовок: cazevir Что за техни..

cazevir

цитата:

Что за техника маха такая может объяснит кто наконец?

цитата:

Я лично привел с Ершовым для того, чтобы поняли, что под махом спиной понимаю я - это перегиб - спины.

это слова Виктора Михайловича,и кадры он же привел с рывком Ершова с помеченным красным цветом.
Я тоже подразумеваю под словом "мах" сильное отклонение назад+перегиб спины . В раскадровке рывка Димаса это 34-36 кадр.У Захаревича кадры не помечены,но это на третьей картинке крайние правые кадры.
Что подразумевает под махом Ибрахим,я не до конца понял,если честно.

 Отправлено: 19.11.10 20:42. Заголовок: Ибрахим По моему атл..

Ибрахим

цитата:

По моему атлет произвольно при отставании второстепенных мышц переходит от короткого маха на длинный, инстинктивно компенсируя более сильными большими мышцами спины недостаток.

Думаю,ты во многом прав,только я бы не стал относить к отставанию "каких-то мышц".Просто скажем,что атлет старается по максимуму использовать силу всех мышц и особенно сильных мышц спины.

 Отправлено: 19.11.10 20:47. Заголовок: Sapa На приведенных..

Sapa На приведенных Бинко кадрах, как раз всё близко к норме и работа идет в основном ногами, а отклон туловища от вертикали всегда будет, так как атлет работает не сам по себе , а со штангой. Что касается раскадровки Ершова - кадр с черной точкой - с этого момента должен быть обозначен уход в безопорный подсед, чтобы по максимому воспользоваться имеющимся инерционным движением штанги вверх для ухода в подсед, а не терять время в пустую на ненужное движение. Ни какого значимого дополнительного усилия для подъема штанги это движение назад не дает, а время крадет. Что касается наклонного колодца - так вы часть воды и выльете и чем больше наклон тем больше потерь о том и речь. Всё движение в тяжелой атлетики выполняется за секунду с небольшим и любое дополнительно затраченное время - это потеря результата. Делайте как Захаревич на раскадровке и будет хорошо, да если бы его движение было бы с меньшим отвалом назад было бы лучше, но и только. То же показывают и кадры с Д. Пирросом - да у него есть небольшой перегиб, но вы посмотрите, как и у Захаревича и Д. Пирроса идет переключение от работы вверх к б/о подседу и на каком расстоянии штанга проходит у груди (рядом) в этом и мастерство и мах здесь совсем ни причём. Мы смотрим одни и те же кадры, а видим разные вещи.

 Отправлено: 19.11.10 20:52. Заголовок: nord Борис! Когда Вы..

nord Борис! Когда Вы что то пишите я всегда очень внимательно читаю и не спешу с выводами. а Вы не прочитали, что я написал и для чего приведены кадры и сразу сделали вывод. Если не трудно посмотрите ещё раз и я уверен вопросы будут сняты.

 Отправлено: 19.11.10 21:25. Заголовок: Да,Борис был прав.Сп..

Да,Борис был прав.Спор совершенно бесперспективный.Все остались при своем. Виктор Михайлович,если уж на то пошло,то у Димаса техника намного хуже Ершова.Пиррос вообще не работает икроножными,голова "отлетает"... да,ладно,не буду дальше ничего писать.
Все остались при своем и ладно...

 Отправлено: 19.11.10 21:49. Заголовок: vtarasenko пишет: n..

vtarasenko пишет:

цитата:

nord Борис! Когда Вы что то пишите я всегда очень внимательно читаю и не спешу с выводами. а Вы не прочитали, что я написал и для чего приведены кадры и сразу сделали вывод.

В.М. я всегда читаю до конца любой текст, но тема затронутая Вами настолько старая и миллионы раз пережеванная еще в бытность моего учебы в институте физкультуры , лет 40 назад, что вызывает у меня улыбку! Когда же Вы говорите что не видели видеограмм техники рывка Д.Пирроса или Ю. Захаревича , это меня просто шокирует! Любой преподаватель кафедры тяжелой атлетики спортивного ВУЗ-а просто обязан по памяти знать все характеристики техники подъема штанги лучших тяжелоатлетов мира! Это нонсенс , если преподаватель не может сразу же ответить на любой вопрос касающийся техники , со ссылкой что у него под рукой такого видеоматериала на данный момент не имеется! В.М. я Вас предупреждал будьте внимательны со своими постами , не провоцируйте меня на критику!

 Отправлено: 20.11.10 03:57. Заголовок: Хреновенько жевали т..

Хреновенько жевали тему 40лет назад, если тема актуальна до сих пор,а в 70х правильно подрывали вообще единицы.))