Отправлено: 27.04.09 23:12. Заголовок: Фиксация штанги над головой.

Как, вы считаете в чем, проблема того, что некоторые атлеты тяжело справляются с фиксированием штанги. Техническая или физиологическая проблема?

 Отправлено: 16.11.10 17:13. Заголовок: Отпрыгивание при рыв..

Отпрыгивание при рывке встречается достаточно часто и происходит тогда, когда отталкивание от помоста сопровождается вращением корпуса спортсмена в тазобедренном суставе (махе спиной). С этим научились бороться уже довольно давно - в одном из учебных фильмах медиоцентра РГУФКа показан простой тренажер, на котором спортсмен при отталкивании от помоста при разбросе ног должен приземлиться не на помост, а на платформы, находящиеся над помостом на высоте от 5 до 10см (т.е. надо запрыгнуть выше помоста). Некоторые спортсмены это делают так:<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.11.10 21:05. Заголовок: Виктор Михайлович,а ..

Виктор Михайлович,а я не считаю отскок назад на расстояние до размера стопы ошибкой.Скорее даже,думаю это более правильная и рациональная техника для большинства спортсменов,типа Захаревича и многих-многих болгар.
Отскок назад (в разумных пределах,разумеется) действительно позволяет,как вы правильно заметили,компенсировать движение штанги по небольшой дуге,за счет сильного маха спиной.Я бы добавил,что это позволяет помимо большего разгона штанги (то есть придание дополнительного импульса штанге и улучшения КПД всех мышц) еще и дольше контролировать снаряд вверху перед фиксацией находясь в более раннем опорном состоянии, используя при этом "досаживание" в более глубокий сед за счет гашения движения штанги. Очень коряво написал,но если не будет понятно,что я имею ввиду,то требуйте от меня более внятного разъяснения.Честно,мне легче "на пальцах" показать,чем расписать словами...

 Отправлено: 16.11.10 21:24. Заголовок: Sapa мах спиной пре..

Sapa мах спиной предполагает изменение траекторий штанги?

 Отправлено: 16.11.10 21:51. Заголовок: Sapa Сколько лично я..

Sapa Сколько лично я отучался от этого маха спиной.... жутко вспомнить, и по собственному опыту скажу, что подобная техника, резко снижает стабильность поднятия. При движения штанги по дуге (а не вверх) приходиться её движение гасить в себе плечами (особенно в рывке). Что не всегда бывает возможно. Как говориться поднять такой техникой штангу над головой проще, но вот удержать сложнее. Это лично моё мнение, возможно оно и ошибочно.

 Отправлено: 16.11.10 22:17. Заголовок: cazevir мах спиной п..

cazevir

цитата:

мах спиной предполагает изменение траекторий штанги?

Штанга неизбежно изменит траекторию,то есть будет обязательное движение по дуге.Весь вопрос в том,насколько сильно изменится скорость штанги в горизонтальном направлении? На мой взгляд,чем ближе будет гриф к тазобедренному суставу (то есть оси вращения в данном случае),тем меньше будет отклонение траектории штанги в горизонтальном направлении.То бишь нельзя сильно отклоняться,если штанга находится низко,скажем у середины бедра.Тогда опрокидывающий эффект будет налицо и на лице
Судя по моим наблюдениям,видимо по этой причине,при подъеме на грудь спотсмены и мах спиной делают намного меньше и отпрыгивают назад на меньшее расстояние,чем при рывке,так как за счет более узкого хвата в толчке,штанга подрывается в более низком положении,чем при рывке.Если при подъеме на грудь махнуть спиной,как при рывке,то либо опрокинет тебя либо встречать штангу надо в более высоком подседе с наклоненным вперед туловищем,что не есть хорошо и рационально.
Olegovit ,

цитата:

При движения штанги по дуге (а не вверх) приходиться её движение гасить в себе плечами (особенно в рывке).

Олег,посмотри внимательно на рывок Захаревича и траекторию движения штанги.Я считаю,что Юрий на подсознательном уровне ухватил компенсацию с величиной отпрыгивания и это ему очень даже помогало улучшить фиксацию наверху именно в рывке с более полным доседом и использованием гашения движения штанги в аммортизационной фазе ухода.Не замечал,что из-за маха спиной и отпрыгивания у Захаревича был нестабильный рывок.Позднее по его пути пошло абсолютное большинство болгарских атлетов,а еще позднее и турков,как Танер Сагир.Да тот же Мутлу значительно отрыгивал в рывке.
Мне самому очень интересно,прав ли я или нет,но то,что подметил,то и пишу.Хорошо было бы,если ты с Виктором Михайловичем осуществили исследования по этому направлению.

 Отправлено: 17.11.10 00:41. Заголовок: роман пишет: Если я..

роман пишет:

цитата:

Если я правильно понял, идёт как обыкновенная протяжка, только в подсед? То есть вес должен быть где-то в пределах 40% от рывка?

Да Роман, правильно понял...Ибрахим пишет:

цитата:

Считаю это ошибкой техники и хоть при незначительном прыжке назад с компенсирующим движением это вполне допустимо

И, Роман отучивая от прыжков назад нужно иметь ввиду, что у большинства атлетов использующих этот отскок, это является компенсирующим движением при большем махе спиной (я уже не однократно писал на форуме, про технику пассивного использования трапеций и рук, при которой больше мах спиной, вот отскок и является одним из (побочных эффектов) компенсирующих движений) и потому как я писал выше, не большой отскок - допустим и упражнения которые я прописываю при такой технике, я пишу для того, что бы закрепить технику и не дать усугубления в дальнейшем от отскока назад и как я считаю(ИМХО) техника всегда претерпевает изменения со временем (у некоторых атлетов не существенно, но есть большинство с кем это происходит ("имхо"это мои наблюдения, возможно у кого-то другое мнение) и прописываемые мной упражнения ориентированы на то, что атлет плавно отучится от отскока и сможет с более коротким махом спины(хоть он и не мухач) и используя трапеции и руки активнее, вытаскивать штангу на оптимальную для него высоту. По этому считаю выбор от постановки техники остается за атлетом, а тренеру при любом варианте выбора приходиться приспосабливать атлета к его выбору.

 Отправлено: 17.11.10 10:38. Заголовок: Sapa Давайте попробу..

Sapa Давайте попробуем ответить себе на несколько простых вопросов: 1. Нам спортивный снаряд надо поднять на максимальную высоту или нет? – Если – Да – то за счет работы чего?. 2. Если вы будете совершать прыжок вверх (без штанги) с одновременным махом спины, что произойдет? 3. ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС - Какая разница, когда вы отталкиваетесь от помоста или от своих ног? 4. Если одновременно с работой ног, мы используем разгибатели спины, мы можем полностью использовать силовые возможности ног или нет?
Не всё просто и очевидно, но когда мы не можем полностью смоделировать движение, а это поверьте действительно крайне сложно, надо обращаться к здравому смыслу. Если мы хотим выпрыгнуть на максимально возможную высоту, мы и должны прыгать вверх (своим телом воздействуем на штангу и придаем ей ускорение).
Если мы будем отталкиваться от помоста – доминирующим движением будет движение вверх.
Если мы отталкиваемся от своих ног, то движение по большей части будет с отпрыгиванием.
Нюансов - море – всего не перечислить. Согласен, что идеально выполнить движение наврядтли возможно и в каких пределах отпрыгивать можно, а в каких плохо тренер должен решать сам, взвесив всё за и против. Кстати, есть спортсмены, которые в прыжке продвигаются и вперед. Но на мой взгляд оптимально оставаться на месте.
Что касается техники исполнения упражнений великими спортсменами, то их опыт необходимо изучать, но не копировать так, как индивидуальные черты и физических качеств и характера играют доминирующую роль.

 Отправлено: 17.11.10 10:50. Заголовок: Ибрахим Ибрахим, есл..

Ибрахим Ибрахим, если возможно, попробуй со своими ребятами этот простой тренажер, раскадровку, которого я привел с постепенным увеличением веса штанги и повторением за подход по 3 - 4 раза. и сообщи, что получится. Если спортсмена не узнали, то это Александр Иванов.

 Отправлено: 17.11.10 10:52. Заголовок: У меня два вопроса, ..

У меня два вопроса, можно-ли идеально послать штангу вверх, без отклонений траекторий штанги? второе я просматривал на замедленной съемке рывок своего подопечного, внешне (то есть на глаз без камеры) смотрелось хорошо, но при замедленном просмотре, при работе ногами в момент подрыва, был большой отрыв ног от помоста вверх и тут я в замешательстве, вроде движение хорошие (чуть правда опаздывали руки) но прыжок сначала вверх а потом вниз, глазом не заметный присутствовал, так вот вопрос как должны работать ноги в высокой амплитудой или как?

 Отправлено: 17.11.10 11:17. Заголовок: vtarasenko пишет: ..

vtarasenko пишет:

цитата:

Ибрахим, если возможно, попробуй со своими ребятами этот простой тренажер, раскадровку, которого я привел с постепенным увеличением веса штанги и повторением за подход по 3 - 4 раза. и сообщи, что получится.

В.М. несомненно попробуем, я к стати никогда этим не пользовался, хоть не раз видел но почему-то не задумывался, для чего это.

 Отправлено: 17.11.10 11:44. Заголовок: cazevir Саша! просмо..

cazevir Саша! просмотри запись ещё раз вероятно твой спортсмен не выпрыгивает высоко, а поджимает ноги. Плохого в этом ни чего нет. Запись позволяет увидеть много того, что глазами не увидеть. Очень приятно, что на это обратил внимание. Что касается траектории прямой вертикальной она ни когда не будет, весь вопрос в том, чтобы она не выходила за пределы опоры стопы (плюснофаланговый сустав - пяточная кость. Пальцы стопы в опору не входят). И чем верхний крючок траектории движения загнут круче, тем лучше.

 Отправлено: 17.11.10 13:20. Заголовок: По моему, все( или п..

По моему, все( или почти все) дефекты техники возникают у начинающих штангистов из-за того, что тренер не может доступно объяснить, как, что и зачем делать. Вот как объяснять просто начинающим правильные движения в классике, что бы это было понятно?

 Отправлено: 17.11.10 13:49. Заголовок: роман Роман! Дети в..

роман Роман! Дети в основном всё понимают глазами - это главный анализатор, а фотокамера, фотоаппарат наиболее подходящий инструмент. Поэтому надо по максимому использовать их склонность к копированию, при этом подтверждать и обосновывать то или иное действие с позиции элементарной физики, законов механики. Конечно использовать самые простые примеры из жизни. Ну к примеру дергают штангу со старта - положи, что под руку попадет (сотовый телефон) на лист бумаги и потяни телефон поехал, затем резко дерни - лист уехал, а телефон остался на месте - ну вот в таком духе. Если они видят свою запись и запись спортсмена, который выполняет движение хорошо - они быстрее освоят правильное движение. А вообще сколько людей столько и разных способов, главное терпение. Как говорил мой школьный учитель по физике: раз 10 объяснишь и вдруг и сам поймешь в чём дело. Прошло уже больше 50лет, а я до сих пор помню его слова.

 Отправлено: 17.11.10 14:22. Заголовок: vtarasenko пишет: ..

vtarasenko пишет:

цитата:

Как говорил мой школьный учитель по физике: раз 10 объяснишь и вдруг и сам поймешь в чём дело. Прошло уже больше 50лет, а я до сих пор помню его слова

Мудрость! когда, что-то объясняешь и сам озарен постигая объясняемое, значит ты достиг мудрости! (пословица).

 Отправлено: 17.11.10 14:59. Заголовок: Попробуем и мы, кста..

Попробуем и мы, кстати прикольное упражнение!

 Отправлено: 17.11.10 16:00. Заголовок: vtarasenko пишет: С..

vtarasenko пишет:

цитата:

Саша! просмотри запись ещё раз вероятно твой спортсмен не выпрыгивает высоко, а поджимает ноги

да не сейчас подробно разглядел, сначала вверх потом вместе с ней вниз, жаль не могу выложить видео, а фото, не додумаюсь как сделать. роман пишет:

цитата:

По моему, все( или почти все) дефекты техники возникают у начинающих штангистов из-за того, что тренер не может доступно объяснить, как, что и зачем делать. Вот как объяснять просто начинающим правильные движения в классике, что бы это было понятно?

позвольте не согласиться, да конечно от начальных объяснений многое что зависит, но еще и зависит от восприятия ученика и уж простите что может грубо и не по научному, связки; мысли - мышцы. да и прочие факторы такие как гибкость и т.д. дает о себе знать.

 Отправлено: 17.11.10 18:12. Заголовок: vtarasenko пишет: ..

vtarasenko пишет:

цитата:

2. Если вы будете совершать прыжок вверх (без штанги) с одновременным махом спины, что произойдет?

не понятен вопрос
прыжок и произойдет. мах будет только определять направление в
кот. атлет приземлится.
vtarasenko пишет:

цитата:

3. ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС - Какая разница, когда вы отталкиваетесь от помоста или от своих ног?

а в чем разница? если только в направлении, то это тот же 2й вопрос.
vtarasenko пишет:

цитата:

1. Нам спортивный снаряд надо поднять на максимальную высоту или нет?

нет. для фиксации нужна минимально возможная высота.
vtarasenko пишет:

цитата:

4. Если одновременно с работой ног, мы используем разгибатели спины, мы можем полностью использовать силовые возможности ног или нет?

силовые - больше, но мощность движения типа прыжок будет меньше,
чем при последовательной работе.

 Отправлено: 17.11.10 18:22. Заголовок: vtarasenko Не всё пр..

vtarasenko

цитата:

Не всё просто и очевидно, но когда мы не можем полностью смоделировать движение, а это поверьте действительно крайне сложно, надо обращаться к здравому смыслу.

Виктор Михайлович! Согласен,что не все просто и очевидно. Сколько смотрел и читал статей и монографий по исследованию техники спортсменов разного уровня, всегда еще со студенческих лет отмечал про себя и негодовал про то,что те,кто писал эти труды и проводил исследования знали ФИЗИКУ (имеется ввиду наука,а не физподготовка) очень плохо. Понятно,что каждый смотрит "со своей колокольни" и я, особенно в молодые годы,пока в голове были приличные знания физики, больше акцентировался на описании физических моделей в этих исследованиях.А негодовал всегда из-за того,что во всех исследованиях очень сильно упрощалась физическая модель взаимодействия спортсмен-штанга,не учитывались очень весомые факторы такого взаимодействия.Сами же понимаете,что спортмен низкого уровня поднимает штангу весом,сравнимую с весом спортсмена или даже меньше,а штангист высокого уровня - в два-три раза тяжелее собственного веса! А этот фактор почему-то почти никогда не учитывается. Вот и вы пишете

цитата:

Если мы хотим выпрыгнуть на максимально возможную высоту, мы и должны прыгать вверх (своим телом воздействуем на штангу и придаем ей ускорение).Если мы будем отталкиваться от помоста – доминирующим движением будет движение вверх

Не совсем с вами согласен.Без штанги ,да все правильно! А с весом,да еще и больше собственного веса - абсолютно не так однозначно.Очень сильно будет зависеть расположение общего центра масс системы спортсмен-штанга,меняющийся к тому же во время выполнения подъема штанги.Так ведь? Я не считаю,что прав именно я,но согласитесь,Виктор Михайлович,что это пока все "терра инкогнито" и непаханный край для исследований.И может не совсем корректно всех тех болгар-рекордсменов и прочих,кого я приводил ранее для примера,соотносить только с

цитата:

как индивидуальные черты и физических качеств и характера

Может более правильны ваши предыдущие слова

цитата:

Что касается техники исполнения упражнений великими спортсменами, то их опыт необходимо изучать

З.Ы.

цитата:

Если одновременно с работой ног, мы используем разгибатели спины, мы можем полностью использовать силовые возможности ног или нет?

А уменя к вам встречные вопросы:А в завершающей фазе подрыва чью лучше до конца использовать силу ног или спины?Вы можете однозначно утверждать,что надо до конца использовать силу ног,оставляя не использованную до конца силу спины ?Надо ли подпрыгивать со штангой над помостом или достаточно выхода на носки? Почему вы считаете,что при большем махе спиной штанга не будет иметь движения вверх?

 Отправлено: 17.11.10 18:51. Заголовок: Да,кстати,Виктор Мих..

Да,кстати,Виктор Михайлович,пришло мне как-то "на ум",когда я смотрел прыжки в высоту легкоатлетов. Почему при переходе на технику Фесбери-флоп результаты приподнялись? А может из-за дополнительного разгибания и использования мышц спины?

 Отправлено: 17.11.10 19:13. Заголовок: Sapa пишет: .Сами ж..

Sapa пишет:

цитата:

.Сами же понимаете,что спортмен низкого уровня поднимает штангу весом,сравнимую с весом спортсмена или даже меньше,а штангист высокого уровня - в два-три раза тяжелее собственного веса! А этот фактор почему-то почти никогда не учитывается. Вот и вы пишете

а кто нибудь делал сравнительный анализ, техник великих атлетов? вы приводите пример Захаревич, но кроме него есть еще много атлетов мирового уровня, они что все машут спиной? я такой анализ не делал вот и спрашиваю, много пишется что не паханое поле. но сравнительный анализ видео великих атлетов даст некоторые ответы на вопросы, в споре чем поднимают штангу.

 Отправлено: 17.11.10 20:36. Заголовок: cazevir а кто нибудь..

cazevir

цитата:

а кто нибудь делал сравнительный анализ, техник великих атлетов? вы приводите пример Захаревич, но кроме него есть еще много атлетов мирового уровня, они что все машут спиной?

В том то и дело,что "махать" спиной массово начали со времен Захаревича и позднее.А на наше "счастье" с этого времени вся спортивная наука пошла в том же направлении,что и весь СССР...,то есть к полному развалу.Кроме СССР и стран Соцлагеря исследованиями в таком виде спорта,как ТА никто больше не занимался.В результате на сегодняшний день имеем то,что имеем
Так что ответ на наши вопросы и твое cazevir предложение

цитата:

но сравнительный анализ видео великих атлетов даст некоторые ответы на вопросы, в споре чем поднимают штангу.

останется без ответа еще долгое время.

 Отправлено: 17.11.10 21:25. Заголовок: Sapa пишет: останет..

Sapa пишет:

цитата:

останется без ответа еще долгое время.

интересно что скажет Виктор Михайлович, я думаю что такие анализы делают...!?

 Отправлено: 17.11.10 21:40. Заголовок: Sapa Саша! Представь..

Sapa Саша! Представьте себе у вас в руках гриф (рывковый хват) выпрямите ноги, прижмите к себе гриф и наклонитесь с прямой спиной вперед и выполните мах спиной без участия ног (они выпрямлены) будет вертикальное перемещение или нет? Я утверждаю, что заметного перемещения не будет так, как центр тяжести штанги (гриф) и ось вращения (тазобедренные суставы) находятся в непосредственной близости друг к другу и заметного момента силы не возникает. А в приводимом ранее примере с ядром, толкаемым с вращением всё работает правильно в соответствии с физикой, поскольку центр массы к которому прилагается усилие и центр вращение разнесены на достаточное расстояние, чтобы накопленная энергия реализовалась в полете ядра. При этом спортсмен выполняет более одного полного оборота. Саша от маха спиной пользы не будет как ни крути!

 Отправлено: 17.11.10 21:45. Заголовок: http://www.youtube.c..

Лично для меня идеальной является техника Курловича, он как то без особого маха спиной поднимал....

 Отправлено: 17.11.10 21:46. Заголовок: Несомненно мах спины..

Несомненно мах спины при подрыве присутствует, у одних атлетов это короткий мах до положения когда в работу активно вступают трапеции, икроножные и сгибатели рук (в этом случае, уход будет более поздним), при большом (длинном) махе соответственно роль второстепенных мышц менее существенна и в техническом аспекте при большем отклонении штанги от оптимальной вертикали работа второстепенных мышц заключается в компенсирующих движениях... Конечно большие мышцы спины играют большую роль, а в купе (к чему и нужно стремиться) со всеми остальными мышцами, которые только возможно использовать в подъеме, принесет больше пользы - что несомненно всем ясно... вот почему (лично я) стараюсь определить и пока больше склонен и в физическом и техническом аспекте к определению, что и без опаснее и продуктивнее использование в технике подъема короткий мах спиной и исходя из этого такое базовое упражнение как тяга ставлю одним из приоритетных упражнений в процессе тренировок(что является не моим ноу-хау). По моему атлет произвольно при отставании второстепенных мышц переходит от короткого маха на длинный, инстинктивно компенсируя более сильными большими мышцами спины недостаток.
считаю это происходит от того, что в тренировках атлет больше уделяет внимание большим мышцам, быстрее набирающих силовую базу (что, очень заметно при использовании особой фармы)... И тренер и атлет, которым важен результат набираемый за короткое время хоть и на основе опасной техники, не станет размениваться на более детальный, безопасный и долгий тренировочный процесс (к чему, очень располагает современная реальность)... Думаю из-за такого отношения наш вид спорта станет одним из самых травма-опасных видов, что видно из того, что применяется толчок с груди широким хватом приводящий к неоправданному риску(имхо), и травме (чему мы были свидетелями на последнем ЧМ)...

 Отправлено: 17.11.10 21:49. Заголовок: Olegovit пишет: Лич..

Olegovit пишет:

цитата:

Лично для меня идеальной является техника Курловича, он как то без особого маха спиной поднимал....

О... Олег, значит у нас с тобой одинаковые вкусы =)) я тоже, приверженец техники Курловича и вообще считаю его лучшим т\а. Лучший муха - это Наим, лучший средневес - это Варданян, и лучший тяж - это Курлович...

 Отправлено: 17.11.10 22:10. Заголовок: Sapa Да конечно, по ..

Sapa Да конечно, по мере того как штанга при махе спиной будет отходить от корпуса спортсмена будут возникать и инерционные составляющие движения в том числе и вертикальная, но её величина из-за ограниченности движения не может быть большой. Сейчас появился новый мощный инструмент - скоростная съемка и мы понемножку обнаруживаем всё новые и новые детали, появляется возможность рассчитать усилия по всей траектории движения штанги и для решения многих вопросов требуются специалисты с хорошим физическим и математическим аппаратом, умеющие моделировать сложные физические процессы и не в 67лет, а молодые. Что касается сравнения техники великих спортсменов и ныне действующих очень интересная, но трудно выполнимая задача, время не повернуть вспять, а нужно ставить эксперименты и не один раз, а попробуйте договориться с ведущими спортсменами о съемке с 90% весами!. Но двигаться в этом направлении необходимо и будем делать по мере возможности.

 Отправлено: 17.11.10 22:31. Заголовок: Да Олег нашел очень ..

Да Олег нашел очень интересную запись А. Курловича - здесь всё близко к оптимуму.

 Отправлено: 17.11.10 23:12. Заголовок: vtarasenko ,Представ..

vtarasenko ,

цитата:

Представьте себе у вас в руках гриф (рывковый хват) выпрямите ноги, прижмите к себе гриф и наклонитесь с прямой спиной вперед и выполните мах спиной без участия ног (они выпрямлены) будет вертикальное перемещение или нет? Я утверждаю, что заметного перемещения не будет так, как центр тяжести штанги (гриф) и ось вращения (тазобедренные суставы) находятся в непосредственной близости друг к другу и заметного момента силы не возникает.

Виктор Михайлович,не утрируйте уж так! Вы же прекрасно понимаете о чем я и о каком "махе" спиной рассуждаю.Тем более гриф никак не может точно совместиться с осью вращения,то есть с тазобедренным суставом.Естественно гриф будет на каком-то расстоянии от оси вращения,так что импульс обязательно передастся.В противном случае не будет и смещения грифа по горизонтали,а значит не будет "дуги" в траектории движения штанги,ведь так? А раз дуга присутствует при такой технике,то будет и неизбежное движение штанги вверх,хотя бы за счет центробежной силы.Кроме того,в результате в конце подрыва тело спортсмена будет полностью выпрямлено,как и при подрыве без "маха",то есть усилие ног тоже передастся полностью,правда,в меньшей степени,чем при "безотвальной" технике из-за меньшей скорости разгибания ног в конце подрыва.Разница будет в величине отклонения тела спортсмена от вертикали и в прогибе спины.
Согласен с вами,что надо со всем разбираться.Поймите меня правильно,я призываю вас еще раз задуматься над тем,что многими на сегодня считается ошибочным в "махе" и отскоке.Не все так тривиально,как кажется.Лично я,если бы была такая возможность, обязательно собрал научную группу с привлечением помимо спортивных специалистов еще и физиков,математиков,специалистов-компьютерщиков.

 Отправлено: 17.11.10 23:28. Заголовок: Olegovit ,на приведе..

Olegovit ,на приведенном тобой видео рывка Курловича обрати внимание на кадры замедленного повтора с 5,05 по 5,11. Мах достаточно приличный,без полного выпрямления ног,как ратует Виктор Михайлович,отскок назад одной ногой почти на величину ступни,второй чуть меньше.
Вы,наверное,подумали,что я ратую за какой-то запредельный мах? Такой запредельный мах с сильнейшим прогибом я видел в исполнении только одного - Танера Сагира.Это какой-то совершенно отличный от всех вариант подъема,не думаю,что лучший

 Отправлено: 18.11.10 08:24. Заголовок: vtarasenko пишет: С..

vtarasenko пишет:

цитата:

Саша от маха спиной пользы не будет как ни крути!

Виктор Михайлович я как раз склоняюсь к больше ногам. просто подумал, а хорошо-бы сравнить технику ведущих атлетов.

 Отправлено: 18.11.10 08:57. Заголовок: Sapa Sapa пишет: Ви..

Sapa Sapa пишет:

цитата:

Виктор Михайлович,не утрируйте уж так! Вы же прекрасно понимаете о чем я и о каком "махе" спиной рассуждаю.

. Конечно утрирую намеренно, поскольку, чтобы определить вклад составляющих движения эти составляющие надо рассмотреть отдельно. А вот, что я понимаю о каком махе идет речь Вы заблуждаетесь, поскольку я себя поймал на мысли, что мы спорим о разных вещах - дайте пару кадров с объяснением и всё встанет на свои места. Второе отскок назад - это не следствие маха спиной, это только предпосылки, а отскок происходит, когда проекция центра тяжести грифа смещается за проекцию центра тяжести спортсмена (условно проходит через центр стопы) в момент развития спортсменом максимального усилия. Типичная картина гриф приближается к спортсмену, а его плечи недостаточно выходят вперед и не обеспечивают полного равновесия системы на его опоре (стопе). И для отпрыгивания в этом случае маха спиной и не надо. Меня смутили ссылки и на Захаревича и на болгар, которых у меня нет перед глазами, но в памяти у меня мах спиной не отобразился. Вот пример маха спиной с перегибом в поясничном отделе: <\/u><\/a>, <\/u><\/a>. Большая просьба комментировать технические моменты сиспользованием визуального материала!!

 Отправлено: 18.11.10 09:47. Заголовок: В.М. мах спиной и пр..

В.М. мах спиной и прогиб после подрыва это по моему совсем разные вещи, мах спиной начинается до и продолжается во время подрыва а прогиб как составляющее ухода после подрыва. Именно поэтому vtarasenko пишет:

цитата:

отскок происходит, когда проекция центра тяжести грифа смещается за проекцию центра тяжести спортсмена (условно проходит через центр стопы) в момент развития спортсменом максимального усилия

заметьте вы сами написали "в момент развития спортсменом максимального усилия" коим является подрыв! При коротком махе получается именно подбив потому как трапеции, икроножные участвуют в продолжение подбива , а при длинном махе отбив и атлет прогибаясь компенсирует отклонение полета штанги по вертикальной траектории, тем самым набрасывая штангу, в следствии чего происходит отскок.

 Отправлено: 18.11.10 15:42. Заголовок: Ибрахим вот я и веду..

Ибрахим вот я и веду речь о том, что часто мы не понимаем друг друга из понятийных соображений. Для того, чтобы полностью вложиться в гриф ногами нужна жесткая конструкция - прямые руки, прогнутая спина и положение при котором можно полностью использовать весь арсенал возможностей. Естественно к моменту начала финального разгона (в рывке это примерно верхняя треть бедра) и ноги и спина совершают энергичное движение, а завершают работу ноги. Если движение спины в этом моменте движения воспринимается как мах, то нет вопросов, но если полного завершения работы ног нет, а есть движение спины, то получаем, то что я привел на кадре (у Ершова). В итоге я не понимаю о чём мы спорим.

 Отправлено: 18.11.10 16:07. Заголовок: Ибрахим Ибрахим пише..

Ибрахим Ибрахим пишет:

цитата:

При коротком махе получается именно подбив потому как трапеции, икроножные участвуют в продолжение подбива , а при длинном махе отбив и атлет прогибаясь компенсирует отклонение полета штанги по вертикальной траектории, тем самым набрасывая штангу, в следствии чего происходит отскок.

Здесь я не всё понял. Приведу ещё пару кадров в которых хорошо видно, как формируется отскок <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> На кадре А. Хомич штанга приблизилась к ней и она осталась на каблуках, а носки полностью оторвались и проекция центра тяжести уехала назад - отскок. На кадрах с Д. Лапиковым имеет место преждевременный выход на носки и так же, как следствие смещение центра тяжести системы назад - отскок. Но ни в первом ни во втором случае о махе спиной не говорю, помятуя пример Ершова, где этот мах действительно ярко выражен. Ну как говорится пообсуждали пообсуждали и каждый остался при своём мнении и Я в том числе - НОГИ ГЛАВНОЕ!

 Отправлено: 18.11.10 16:33. Заголовок: Ибрахим Чем не мах с..

Ибрахим Чем не мах спиной? <\/u><\/a>

 Отправлено: 18.11.10 17:05. Заголовок: Это почти супер-мах...

Это почти супер-мах.

 Отправлено: 18.11.10 20:05. Заголовок: Ну,вот и разобрались..

Ну,вот и разобрались,наконец-то! Я действительно думал,что понятно всем о каком махе я писал.Оказалось,что не так. Да,Виктор Михайлович,все ваши иллюстрации,где атлет полностью выпрямил ноги,подтянул плечи,но довольно сильно отклонился + прогнулся в самом финише подрыва я и имел ввиду под словом "мах". Если же ноги согнуты,или плечи не подтянуты,а дальше уже отклоняться некуда,это уже не мах,а грубая ошибка,которую я вообще не рассматривал.
Просто почти полвека назад такого отклонения и прогиба никто не делал,а все старались вытянуться вверх с небольшим отклонением корпуса от вертикали и прыгали в подсед вперед под штангу (так меня учил мой тренер,как помню).Отскок назад в подседе считался грубой ошибкой,как и сильное отклонение корпуса от вертикали (посмотрите в книге Воробьева,например).Насколько помню,по старой технике без отклонения подрывает Константинов,но видео у меня его нет.
Поэтому я и считаю,что при технике с махои,как на последней раскадровке от Виктора Михайловича,отскок назад будет обязательно,но очень небольшой.Такой отскок нельзя считать ошибкой,он полезен и говорит о правильной рациональной технике.

 Отправлено: 18.11.10 20:12. Заголовок: Посмотрел видео рывк..

Посмотрел видео рывка А.Курловича и могу сказать что рывок он выполняет разгоняя штангу акцентированно ногами , причем как в первой части тяги так и в заключительной ее части финального разгона. Чтобы рвать с такой техникой надо иметь скоростные ноги, чем Александр и отличается!Никакого маха спиной и переразгибания всвязи с этим у А.Курловича нет. Думаю что на технику рывка и в частности акцентированного маха спиной в подрыве в первую очередь влияют индивидуальные особенности тяжелоатлетов связанные целесообразностью использования ног в конечной части подрыва. Атлеты имеющие природные или наработанные в процессе тренировки скоростные ноги используют это качество в полной мере и в финальной части подрыва, а атлеты не обладающие такими качествами полагаются на полное использование амплитуды спины.Кроме того, часто на видеограмме видимый отклон туловища который уже является фазой ухода принимают за фазу финального усилия в завершающей стадии подрыва.Спор , на мой взгляд, тут беспочвенный!Одни атлеты в заключительной части подрыва больше используют ноги, другие спину. Все это называется индивидуальной особенностью тяжелоатлета. Выводить искусственно идеальную технику бессмысленно, на мой взгляд, поскольку практически невозможно найти атлетов с такими идеальными двигательными характеристиками и качествами! Теория должна помогать практике а не жить своей собственной жизнью. Технику выполнения классики женщинами приводимую как эталон ( А.Хомич) считаю некорректным поскольку вся мировая женская атлетика находится еще в начале своего развития, нынешние результаты и техника женщин- чемпионов через 20-30 лет будут выглядеть смехотворными. Надо помнить что еще 12 лет назад чемпионками мира по штанге становились легкоатлетки , к примеру К.Лундал из Финляндии.

 Отправлено: 18.11.10 20:13. Заголовок: grandsuper пишет: Э..

grandsuper пишет:

цитата:

Это почти супер-мах.

Да нет ногами сработал, то что за мах может показаться, это начало ухода под штангу.