Отправлено: 09.09.14 18:39. Заголовок: При подрыве в рывке сильно набиваю лобковую кость !!!

При подрыве в рывке сильно набиваю лобковую кость !!! Раньше никогда такого не было, техника вроде не поменялась, что случилось и как исправить?

 Отправлено: 11.01.15 13:23. Заголовок: блин,даже я уже поня..

блин,даже я уже понял о чем говорит Urry))

 Отправлено: 11.01.15 13:25. Заголовок: Между прочим ждал Ва..

Между прочим ждал именно Вашей реакции, уважаемый vtarasenko (без капли иронии), поэтому частично посты избыточно эмоциональны. Безусловно, морфологические особенности привносят коррективы в академизм траектории, но в стремлении к классической механике. С уважением, Алексей Волков.

 Отправлено: 11.01.15 13:27. Заголовок: кстати насчет носков..

кстати насчет носков-на раскадровках оооочень многих именитых спортсменов есть явный отрывк пяток в рывке при разгоне штанги,в самой тяге

 Отправлено: 11.01.15 13:33. Заголовок: Было бы интересно ув..

Было бы интересно увидеть "раскадровку" при работе не на максимальных, а на "рабочих" весах.

 Отправлено: 11.01.15 13:42. Заголовок: Вполне может оказать..

Вполне может оказаться, что движение таза вперед есть суть следствие попытки максимального выпрямления, скомпенсированного неожиданной (стресс) для текущего тонуса мышечных волокон нагрузки.

 Отправлено: 11.01.15 13:55. Заголовок: vtarasenko пишет: ..

vtarasenko пишет:

цитата:

Высота подбива штанги во многом связана с морфологией спортсмена и выбором ширины хвата. Естественно этого не надо делать лобковой костью. И вообще это не удар, а очень быстрое движение, если это делать лобковой костью будет действительно удар и как следствие возможна травма.

Именно! Нужен не удар, а толчок. Подталкивание. Разница такая же, как если например вместо боксерского мешка подвесить гирю и попробовать стукнуть по ней кулаком. Ударить. Неподготовленный, но сильный человек легко может сломать себе кости - если хорошо вложится в удар. А теперь положим гирю на ладонь и толкнем ее - как толкают ядро. Гиря полетит (т.е. ей будет придана скорость), а кости при этом не пострадают.
То же самое и с штангой. Если завести гриф в пах, а потом толкнуть тазом, ничего страшного не произойдет, а скорость снаряду будет придана. А вот если отпустить гриф от себя, а потом с некоторого расстояния попытаться стукнуть по нему, да еще и костью - будет больно.

vtarasenko пишет:

цитата:

Но и говорить, что правильно, а что нет без глубокого анализа навряд ли разумно. Сейчас мы уже можем и моделировать движение

При нынешнем развитии вычислительной техники (и прочей другой, хотя бы той же скоростной видеосъемки, томографии) построить модель с учетом параметров спортсмена - кажется вполне выполнимой задачей. Для научной группы. Было бы желание и деньги.
Думаю, что использование такой модели может заметно продвинуть результативность тренировочного процесса. И вообще, с разных сторон может быть полезным.

 Отправлено: 11.01.15 13:58. Заголовок: Даже соглашаясь друг..

Даже соглашаясь друг с другом, вы апеллируете к термину "высота подбива".Что это?

 Отправлено: 11.01.15 14:17. Заголовок: Urry Простите, но ес..

Urry Простите, но если гриф перемещается вверх-ВПЕРЕД, а таз вниз-НАЗАД, учитывая, что "точка" опоры "стопа-помост", то для чего увеличивать амплитуду горизонтального перемещения, если равнодействующий вектор приложенных сил все равно стремится к нулю? Иными словами: зачем прикладывать усилия к перемещению штанги вперед, если для исключения заваливания нужно приложить пропорциональные усилия для движения таза (противовес) назад?

 Отправлено: 11.01.15 14:50. Заголовок: Если вспомнить еще о..

Если вспомнить еще одну давнишнюю дискуссию по поводу величины отклонения спиной назад, когда в основном я полемизировал с Виктором Михайловичем про пользу бОльшего отклонения спиной назад, а львиная часть форумчан говорило мне о моем заблуждении... Действительно все меняется! Не буду бить пяткой в свою грудь, что я был прав, но сейчас могу с удовлетворением признать не полную свою тупость и упрямство
Справедливости ради надо признать, что мое видение пользы отклонения назад (прогиба) немного отличается от видения Юрия, точнее -различается в объяснении необходимости этого отклонения.

 Отправлено: 11.01.15 15:23. Заголовок: По поводу "спины..

По поводу "спины назад" абсолютно точно, что нет мышц, позволяющих перемещать спину вверх, поэтому когда исчерпаны возможности вертикального ускорения штанги, то пожалуйста, отклоняйтесь, ведь вектор ускорения - касательная к вектору скорости ))) Но только после максимального приложения вертикального усилия.

 Отправлено: 11.01.15 15:26. Заголовок: Доказать, опять же, ..

Доказать, опять же, легко: заведите гриф в паховую область (активная фаза подрыва) и попробуйте максимум усилий приложить к маху спиной назад без вертикального ускорения))) Надеюсь, понимаете, где будет штанга )))

 Отправлено: 11.01.15 15:46. Заголовок: tyubik пишет: Даже ..

tyubik пишет:

цитата:

Даже соглашаясь друг с другом, вы апеллируете к термину "высота подбива".Что это?

Я так думаю, высота высота места, где подбив происходит. О выяснении, чем подбивать:
Urry пишет:

цитата:

cydoroga, разберись для начала с шириной хвата. Возьми гриф под самые втулки, сведи лопатки и посмотри, на каком уровне он находится. Должен быть выше лобковой кости.

Если спину в области лопаток при подрыве не держишь, будет ниже, что, как выяснилось, нежелательно.

 Отправлено: 11.01.15 15:48. Заголовок: Чем выше от помоста ..

Чем выше от помоста подбив, тем лучше или хуже? Urry, внимательнее, вопрос с подвохом ;)

 Отправлено: 11.01.15 15:54. Заголовок: tyubik пишет: Urry ..

tyubik пишет:

цитата:

Urry Простите, но если гриф перемещается вверх-ВПЕРЕД, а таз вниз-НАЗАД, учитывая, что "точка" опоры "стопа-помост", то для чего увеличивать амплитуду горизонтального перемещения, если равнодействующий вектор приложенных сил все равно стремится к нулю? Иными словами: зачем прикладывать усилия к перемещению штанги вперед, если для исключения заваливания нужно приложить пропорциональные усилия для движения таза (противовес) назад?

Таз идет вниз-назад - это ускорение ухода. Причем ускорение тем бОльшее, чем больше вес штанги относительно веса атлета. (закон сохранения энергии, закон сохранения импульса при неупругом соударении).

 Отправлено: 11.01.15 15:54. Заголовок: tyubik По поводу &#..

tyubik

цитата:

По поводу "спины назад" абсолютно точно, что нет мышц, позволяющих перемещать спину вверх, поэтому когда исчерпаны возможности вертикального ускорения штанги, то пожалуйста, отклоняйтесь, ведь вектор ускорения - касательная к вектору скорости ))) Но только после максимального приложения вертикального усилия.

, да, действительно, это один из моих аргументов, правильно в соответствии с физмехом! А еще дополнительно уже из биомеханики, максимально растянутые мышцы потом быстрее сокращаются, что будет способствовать более быстрому уходу.

 Отправлено: 11.01.15 16:06. Заголовок: Urry пишет: Urry В..

Urry пишет:
[quote]` Urry Вы хотите сказать, что при фиксированном весе атлета ускорение его движения вниз будет возрастать с весом штанги? Не очень понимаю. Или неверно трактую?

 Отправлено: 11.01.15 16:09. Заголовок: Sapa пишет: Да, кс..

Sapa пишет:
[quote]` Да, кстати, про зависимость сокращения волокон от растяжения совсем из головы вылетело, благодарю, нужно будет попробовать.

 Отправлено: 11.01.15 16:10. Заголовок: tyubik пишет: Доказ..

tyubik пишет:

цитата:

Доказать, опять же, легко: заведите гриф в паховую область (активная фаза подрыва) и попробуйте максимум усилий приложить к маху спиной назад без вертикального ускорения))) Надеюсь, понимаете, где будет штанга )))

Если сначала как следует поддать тазом, а потом сделать мах спиной - наверху будет, где же еще.

Вопрос кстати интересный. Была раньше так называемая "немецкая" техника подъема. С остановками. Штанга дотаскивается до паха или на пряжку ремня, затем следует пресловутый подбив (подталкивание грифа тазовым сгибом или пузом), потом откидывание спины назад и затаскивание штанги на грудь. Видел я, как один товарищ затаскивал (и потом жал!) таким образом вес, который в низкий сед не мог присесть на спине (140 кг). Взятие на бицепс с читингом обратным хватом. И сам пробовал так делать Все работает.

Вот, полюбуйтесь - очень наглядно. И вес серьезный -195 кг..

 Отправлено: 11.01.15 16:16. Заголовок: tyubik пишет: Вы хо..

tyubik пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что при фиксированном весе атлета ускорение его движения вниз будет возрастать с весом штанги? Не очень понимаю. Или неверно трактую?

Закон сохранения импульса при соударении (вопрос упругости - неупругости соударения пока не поднимаем). Импульс - произведение массы на скорость. Атлет весом 100 кг передает импульс штанге весом 200 кг. Штанга после взаимодействия за счет передачи импульса получит скорость вдвое мЕньшую, чем атлет. В нулевом приближении так.

 Отправлено: 11.01.15 16:21. Заголовок: Urry пишет: Подбив..

Urry пишет:
[quote]` Подбив - не самый рациональный способ приложения силы для подъема штангии ВВЕРХ, вот что я хочу сказать, аргументируя свой вывод физическими выкладками.

 Отправлено: 11.01.15 16:23. Заголовок: Urry Вы забываете, ч..

Urry Вы не учитываете, что скорость, сила, ускорение - величины ВЕКТОРНЫЕ, и пытаетесь манипулировать только модульными параметрами.

 Отправлено: 11.01.15 16:27. Заголовок: Атлет падает вниз с ..

Атлет падает вниз с ускорением свободного падения g, не более, и от веса снаряда его скорость не зависит. А вот скорость снаряда да, обратно пропорциональна его массе.

 Отправлено: 11.01.15 16:30. Заголовок: tyubik пишет: Чем в..

tyubik пишет:

цитата:

Чем выше от помоста подбив, тем лучше или хуже? Urry, внимательнее, вопрос с подвохом ;)

Тут уже надо смотреть как разгон идет на разных весах штанги. По идее если силы разогнать штангу вверх хватает - ну и хрен бы и с ним, с этим подбивом. А вот если вес уже близок к предельному - надо упираться на бОльшем пути разгона, то есть вкладываться до конца. Когда тренер советует "посильнее вложиться в подрыв", "полностью раскрыться в подрыве", имеется в виду увеличение пути разгона. То есть на бОльших весах подбив (взаимодействие с грифом) должен начинаться раньше.

Но это - из общих соображений. А вообще по скоростным раскадровкам надо внимательно смотреть. И думать.

 Отправлено: 11.01.15 16:40. Заголовок: tyubik пишет: Атлет..

tyubik пишет:

цитата:

Атлет падает вниз с ускорением свободного падения g, не более, и от веса снаряда его скорость не зависит. А вот скорость снаряда да, обратно пропорциональна его массе.

Ну вот, похоже пора уже картинки рисовать.
Поле силы тяжести, да, создает постоянно действующую силу. И составляющую скорости, направленную вниз (ну там к центру Земли).
Но добавки к этой скорости зависят от взаимодействия снаряда и атлета при соударении (подбиве). То есть надо рисовать вектора сил и прикидывать.
Но

Urry пишет:

цитата:

В нулевом приближении так.

Подбили - штанга пошла вверх вперед, а атлет отлетел от нее вниз-назад. Со скоростями (без учета упругости соударения) пропорциональными массам.

 Отправлено: 11.01.15 16:46. Заголовок: tyubik пишет: Подби..

tyubik пишет:

цитата:

Подбив - не самый рациональный способ приложения силы для подъема штангии ВВЕРХ,

Я и не говорил, что надо поднимать одним подбивом. Более того, я говорил что подбив дает некоторую добавку, относительно небольшую. Хотя и вполне заметную.
Опять же, это вопрос к научной группе и тема для диссертации (для начала кандидатской).

 Отправлено: 11.01.15 17:10. Заголовок: UrryЗатем (действие ..

Urry

цитата:

Затем (действие равно противодействию) гриф двигается вверх-вперед, а таз - вниз-назад.

Но этого не происходит, бедра и таз продолжают движение вверх и вперед после удара о гриф. Думаю, удар замедляет их движение, но не более.


Мне кажется все эти "подбивы", "отбивы" нужно рассматривать как побочное явление. Возникающее из-за того, что тело спортсмена стремится пересечь гриф и происходит удар. Понятно, что этот удар влияет на траекторию движения и это нужно учитывать. Увеличение горизонтальной составляющей удара и попытка компенсировать отклонением назад, как мне кажется, приведет к уменьшению пиковой высоты. И скорее всего к прыжку вперед - полностью компенсировать не получится. И еще. Думаю, сильный удар получается при слабом предварительном разгоне и взрывном подрыве. Получается большая разница скоростей. Изучение этого вопроса (отношения скоростей и приложения силы) могло бы дать ответ. Несколько предположений: 1) в ударе всегда будет горизонтальная составляющая, возможно даже, что она всегда преобладает 2) возможно нет необходимости в "как можно быстрее" разгибании ног, а нужна оптимальная скорость (больше применимо к взятию на грудь, где сложно добиться большой скорости перед подрывом. а из положения начало финального разгона можно выполнить мощное, взрывное движение, так как ноги находятся в выгодной позиции. но, тем не менее, некоторые спортсмены как будто специально выполняют подрыв спокойно, плавно. Хотя я думаю, что так только кажется. А установка у них на взрыв.

Если же первое предположение близко к истине. Получится, что если мы хотим приложить максимальное усилие в подрыве. Нам необходим хороший предварительный разгон. Иначе штанга пойдет по дуге слишком большого радиуса и движение "сломается". Останутся только компенсирующие механизмы. Отклонения (попытка удержать штангу), прыжки (попытка догнать).

 Отправлено: 11.01.15 17:13. Заголовок: Urry, yivanov@mail.r..

Urry, yivanov@mail.ru - это правильный почтовый адрес?

 Отправлено: 11.01.15 17:19. Заголовок: defymax , многое пра..

defymax , многое правильно подметили! Если посмотреть, как поднимают турки и многие греки, то может сложиться представление, что у них вообще практически отсутствует подрыв, а все делается мгновенным уходом под штангу после максимального " протягивания" вверх с почти постоянной скоростью подъема и с сильнейшим прогибом спины.

 Отправлено: 11.01.15 17:25. Заголовок: Сдается мне, ребята,..

Сдается мне, ребята, простой физмеханикой никак не получится все объяснить! Очень сомневаюсь про помощь при уходе от удара об гриф... скорее все кости и мышцы сместятся или деформируются от такого взаимодействия, а не "таз пойдет вниз", уж простите меня за упрямство К тому же, эту задачу не удастся решить без учета упругости грифа. К сожалению слишком много дополнительных переменных, причем достаточно равнозначных, чтобы можно было решать с помощью m*a Тем более, что на самом деле третий закон Ньютона вообще -то совсем не закон, а частный случай в очень утрированных и очень ограниченных случаях...

 Отправлено: 11.01.15 17:32. Заголовок: Зоркий Крот пишет: ..

Зоркий Крот пишет:

цитата:

Urry, yivanov@mail.ru - это правильный почтовый адрес?

Да.

 Отправлено: 11.01.15 17:36. Заголовок: Чем ниже "подбив..

Чем ниже "подбив", тем длиннее рычаг, и, соответственно, момент силы, направленный вперед, и требующий компенсации приложением силы в обратном направлении, чем "подбив" выше, тем компенсирующее усилие меньше.Таким образом... ;) Вот в чем был подвох.

 Отправлено: 11.01.15 18:13. Заголовок: defymax пишет: Urry..

defymax пишет:

цитата:

Urry  цитата: Затем (действие равно противодействию) гриф двигается вверх-вперед, а таз - вниз-назад. Но этого не происходит, бедра и таз продолжают движение вверх и вперед после удара о гриф. Думаю, удар замедляет их движение, но не более.

Происходит, просто штанга с грифом обладает гораздо бОльшей упругостью, чем тело атлета, и часть энергии соударения поглощается за счет деформации (тела атлета). В результате при подбиве сразу заметно, как гриф вдавливается в тело. Изменение же направления движения тела будет видно не сразу, должно пройти время, чтобы скорость тела поменяла знак (уравнения выписывать пока не буду, поверьте на слово).

Sapa пишет:

цитата:

Сдается мне, ребята, простой физмеханикой никак не получится все объяснить!

Sapa пишет:

цитата:

тому же, эту задачу не удастся решить без учета упругости грифа. К сожалению слишком много дополнительных переменных, причем достаточно равнозначных, чтобы можно было решать с помощью m*a

Простой механикой объяснить количественно не получится, согласен, зато получится объяснить более сложной. Нужно учитывать упругость грифа и упругость тела, короче надо к m*a добавить еще k*x, причем аккуратненько. Но, в нулевом приближении, качественно, картина вполне ясна.

 Отправлено: 11.01.15 18:17. Заголовок: tyubik пишет: Чем н..

tyubik пишет:

цитата:

Чем ниже "подбив", тем длиннее рычаг, и, соответственно, момент силы, направленный вперед, и требующий компенсации приложением силы в обратном направлении, чем "подбив" выше, тем компенсирующее усилие меньше.Таким образом... ;) Вот в чем был подвох.

Можно конечно загнуть что-нибудь про систему рычагов, а можно проще.
Например так:
В каком месте усилено тяжелоатлетическое трико и в каком месте оно протирается?

 Отправлено: 11.01.15 18:45. Заголовок: Во! ПРОТИРАЕТСЯ, но ..

Во! ПРОТИРАЕТСЯ, но не "пробивается". Кстати, раньше внешняя поверхность бедра должна была оставаться открытой ;)

 Отправлено: 11.01.15 18:46. Заголовок: Sapa пишет: Если по..

Sapa пишет:

цитата:

Если посмотреть, как поднимают турки и многие греки, то может сложиться представление, что у них вообще практически отсутствует подрыв, а все делается мгновенным уходом под штангу после максимального " протягивания" вверх с почти постоянной скоростью подъема и с сильнейшим прогибом спины.

Замечательное описание. Только еще можно добавить многих китайцев. Все правильно с некоторого момента. Но до мгновенного ухода происходит следующее. Веса на штанге такие, что разогнать их до нужной скорости вертикальным подрывом попросту не хватает сил. Поэтому штанга заводится в пах с (какой получается по физухе скоростью), гриф получает подбив, ну а дальше - сильнейший прогиб спины и перевод энергии подбива в мгновенный уход и небольшой набор высоты штанги.

 Отправлено: 11.01.15 18:49. Заголовок: Горизонтальное ускор..

Горизонтальное ускорение?

 Отправлено: 11.01.15 18:52. Заголовок: Не спорю, Боже упаси..

Не спорю, Боже упаси, просто пытаюсь понять зачем придавать горизонтальное ускорение телу на подвесе для поднятия его вверх, заставляя выполнять более энергозатратную работу, если существует более рациональный способ...

 Отправлено: 11.01.15 18:56. Заголовок: tyubik пишет: Чем н..

tyubik пишет:

цитата:

Чем ниже "подбив", тем длиннее рычаг, и, соответственно, момент силы, направленный вперед, и требующий компенсации приложением силы в обратном направлении, чем "подбив" выше, тем компенсирующее усилие меньше.Таким образом... ;) Вот в чем был подвох.

Какой рычаг длиннее для более низкого подбива? Руки то у нас не согнуты? Веревки? А спина уже практически вертикальна? Согнуты только ноги в коленях и тазобедренных. Так что сделай начало взаимодействия с грифом сантиметров на 15 ниже - момент силы относительно линии, проходящей через плечевые суставы, практически не меняется. И где подвох?

tyubik , а ты так, между делом, не курсовую или там диплом по этим делам собрался писать??? Или может сразу на диссер материальчику нароем?
Так я не против.

 Отправлено: 11.01.15 18:58. Заголовок: Можно ведь и боковое..

Можно ведь и боковое ускорение придать, за счет реакции подвеса тело ведь приобретет центробежное ускорение.

 Отправлено: 11.01.15 19:00. Заголовок: defymax пишет: Мне ..

defymax пишет:

цитата:

Мне кажется все эти "подбивы", "отбивы" нужно рассматривать как побочное явление.

Есть варианты, когда эти действия - вовсе не побочные явления.
Как например вот это?

200 кг на грудь одной рукой