Отправлено: 04.03.10 20:42. Заголовок: Наука - практике

Жизнь не стоит на месте. Многое изменилось и в методике, и болгарский опыт подготовки имеет длиннющую историю, в том числе проб и ошибок. При И. Абаджиеве шел неизменный поиск, и мы не забываем их успехи. Лично я не верю в универсальные планы и формулы, поэтому отнесся скептически к построению тренировочных программ, ранее поднятых на форуме. А вот к построению некоторой схемы, если хотите, скелету будущей программы у меня другое отношение. Сначала нужен фундамент – знания в области теории и методики спорта, анатомии, физиологии, биохимии - реакции организма на нагрузку, нервное напряжение (возбуждение – перевозбуждение), скорость восстановления после утомления. Утомление и переутомление и их признаки. Саркоплазменный и миофибриллярный путь развития силы и другие аспекты этой темы. Конечно БОССТ. И не в объеме фундаментальных знаний, а в минимально необходимом для практического тренера. Здесь на форуме многие эти вопросы уже неоднократно поднимались, но не в единой системе. Как бы было хорошо - всё лучшее создать в одном документе и без воды, максимально простым языком. Информация хорошо известная специалистам не всегда известна и понятна спортсменам и практикующим тренерам. Как мне кажется, какая-то часть планов строится на основании интуиции (интуитивной реализации накопленного опыта) и естественно возникают ошибки и по не знанию и по забывчивости. Ошибки это отставание в развитии и цена их не малая. Конечно, много информации есть в учебниках и научных статьях, но если мы направим народ туда, то идея умрет. А так наоборот любопытство заставит кое - кого и почитать – уже плюс. Особое значение имеет возможность уберечь от не нужной или не правильной работы. Некоторые тренеры свои планы держат в секрете, не думаю, что это разумно. Для меня эта работа уже тяжеловата, а вот НОРДу вместе с форумчанами эта работа по плечу. Готов помогать, в частности, в профилактике травматизма и техники выполнения упражнений, где уже накоплен кое какой опыт.
Хотя возможно тема слишком широкая и не подъемная.

 Отправлено: 03.05.10 14:28. Заголовок: MAHS пишет: Ринат С..

MAHS пишет:

цитата:

Ринат С пишет: цитата: 1-2 тип экспоненциально, линейно возрастает (нагрузка-эффект) когда в тренировке применяются нагрузки близкие к предельным , зависимость "доза-эффект" превращается из линейной зависимости в постоянную с быстрым (во времени) выходом на плато (нет роста). Это граница с 4 типом. В этой области прирост результатов прекращается. На графике имеет форму параболы. Если продолжать наращивать нагрузки (5) рост результатов прекращается. некая нагрузка дает тренировочный эффект, а передозировка к перетренированности. ну и в чем парадоксальность?

речь идет о зависимости нагрузка-трен. эффект. пародокс в том что бесконечно повышать нагрузку с целью достижения результатов нельзя.
Эта закономерность была приведена к доводу норда о вероятном использовании новичками мощного раздражителя. Эта биологическая закономерность опровергает этот довод. И потом структура тренировчных средств у начинающих и опытных разная. У новичков прирост вначале идет больше за счет совершенстовании координационной работы двигательных единиц, совершенствования фунционирования мотонейрона (формируется вставочный нейрон в спинном мозге, время около 3 месяцев) и величина нагрузки для новичков имеет морфофункциональные ограничения (не справятся по просту)

 Отправлено: 03.05.10 14:35. Заголовок: cazevir пишет: точн..

cazevir пишет:
точно, я что понял что-то нет, ведь можно писать болие доступным языком, `

пост 34, написано примитивным языком. Потом есть поисковик. Не открывать же здесь курсы. Виктор Михайлович же сказал - дать направление.

 Отправлено: 03.05.10 14:43. Заголовок: cazevir а ты вот нор..

cazevir а ты вот норда понимаешь, Да? Потому что он пишет "доступным" языком.
Главное не доступность, а истинность. Подлинность. Ответственность за свои выдвигаемые положения. Разобраться в физиологии можно, если задаться целью. Ибо висеть этой теме года.
А вот как быть спортсменам которые критически не могут оценить текст от профанации?

 Отправлено: 03.05.10 15:01. Заголовок: Ринат С пишет: И п..

Ринат С пишет:

цитата:

И потом структура тренировчных средств у начинающих и опытных разная.

Ну как понять такой язык? Причем тут "структура тренировочных средств"? Слово " структура " тут какую информатвную составляющую имеет? А не проще ли сказать : "тренировочные средства используемые новичками и опытными спортсменами разные". Мы же не на научном симпозиуме а на форуме!И смею заметить У Вас это сплошь и рядом! Вы вероятно недавно сдали кандидатский минимум и Вас так и распирает научной фразеологией!

 Отправлено: 03.05.10 15:12. Заголовок: Ринат С пишет: речь..

Ринат С пишет:

цитата:

речь идет о зависимости нагрузка-трен. эффект. пародокс в том что бесконечно повышать нагрузку с целью достижения результатов нельзя. Эта закономерность была приведена к доводу норда о вероятном использовании новичками мощного раздражителя. Эта биологическая закономерность опровергает этот довод.

Какой конкретно "довод"? Дайте цитату чтобы можно было что-то понять из Вашеего словоблудия!

Ринат С пишет:

цитата:

У новичков прирост вначале идет больше за счет совершенстовании координационной работы двигательных единиц, совершенствования фунционирования мотонейрона (формируется вставочный нейрон в спинном мозге, время около 3 месяцев) и величина нагрузки для новичков имеет морфофункциональные ограничения (не справятся по просту)

А кто с этим спорит, это написано в любом учебнике ,но это не вступает в противоречие с тем что я говорил о неужности больших тренировочных объемов и весов для начинающих, ибо даже незначительных раздражителей достаточно для наступления адаптационной реакции у новичка.

 Отправлено: 03.05.10 15:29. Заголовок: К вопросу о биомехан..

К вопросу о биомеханическом анализе техники и надежности исполнения попыток.
В середине 80х специалистами по биомеханике было выяснено что незначительное физиологическое утомление мгновенно отражается на технике движения, прежде всего снижением скорости, изменением угловых характеристик суставов при подъеме снаряда, изменением ритма.
На основе этого положения волгоградскими специалистами были проведены эксперементы по сравнению фактических и модельных (предложенные рациональные параметры техники Фроловым и Красновым в 1988году) показателей техники выполнения соревновательных упражнений по критериям
1) длительность трех фаз подъема штанги в рывке и в подъеме на грудь (ритм)
2) скорость движения штанги в фазе финального разгона
3) и частота сердечных сокращений (как критерий степени утомления)

исследуя 22х квалифицированных штангистаов было установлено, что нарушение модельных параметров техники движения и срывы тренировочной надежности наступают
1) при двукратных подъемах штанги 80% веса в рывке на 5-6 подходах, а в толчке на 4-5 подходах
2) при однократных подъемах 90% в рывке на 6-7 подходе, а в толчке на 4-5 подходе.

Утомление при выполнении толчка наступает раньше, так как вес больше и более длительное время выполнения

О недостаточном восстан спортсмена для выполнения следующего полноценного подхода свидетельствует что после 6го подхода чсс увеличивается на 14% (с 104 до 119), а после 3х минут отдыха снижается всего лишь до 105 ударов, что выше тренировочного фона .
Для сравнения в начале серии однократный подъем 90% вызвал рост чсс на 40% (130ударов), после 3 минут отдыха этот показатель снизился до 93ударов

 Отправлено: 03.05.10 15:45. Заголовок: Ринат С пишет: Да ..

Ринат С пишет:

цитата:

Да я аспирант. исследую переносимость нагрузки психофизиологическими методами.

А с этого места по-подробнее , если можно! Давно исследуете? И как они выглядят эти психофизиологические методы и как с их помощью можно выяснить переносимость нагрузки? Какую практическую помощь ваша диссертация окажет спорту и в частности тяжелой атлетике? Имели ли Вы сами опыт работы тренером до аспирантуры? Если да , то сколько лет им работали и скольких мастеров спорта подготовили? Каков Ваш собственный уровень как штангиста? Сколько статей о методике , технике в тяжелой атлетике Вы опубликовали, и в каких изданиях? Кто является Вашим научным руководителем и в при каком ВУЗ-е вы аспирант? Если А.Медведев с Ваших слов " средний ученый" , то кто по-вашему в России сейчас ведущий ученый? Познакомьте нас с собой, возможно мы лучше будем понимать друг друга!

 Отправлено: 03.05.10 16:10. Заголовок: Ринат С пишет: К во..

Ринат С пишет:

цитата:

К вопросу о биомеханическом анализе техники и надежности исполнения попыток.

Спасибо за краткое изложение исследования волгоградских специалистов нашедших на каких весах и подходах тренировки высококвалифицированных тяжелоатлетов наступает утомление отражающееся на технике выполнения классического толчка и рывка. Думаю эта работа имеет какое-то практическое применение в тренировке. Хотя такие работы обычно связаны с обработкой и выведением средних данных! Из 22 испытуемых у всех могут быть различные сроки наступления утомления и выводится средне-арифметическое число! Интересно, если бы параллельно проводились исследования на группе из 22 болгар тренирующихся по системе " тренировка целый день" были бы результаты таковыми же как у волгоградской подопытной группы? На мой взгляд нет!Но дело прошлое ,это было более 20 лет назад. А какое прикладное значение будет иметь Ваше диссертация?

 Отправлено: 03.05.10 16:32. Заголовок: Ринат С пишет: К во..

Ринат С пишет:

цитата:

К вопросу о биомеханическом анализе техники и надежности исполнения попыток. В середине 80х специалистами по биомеханике было выяснено что незначительное физиологическое утомление мгновенно отражается на технике движения, прежде всего снижением скорости, изменением угловых характеристик суставов при подъеме снаряда, изменением ритма. На основе этого положения волгоградскими специалистами были проведены эксперементы по сравнению фактических и модельных (предложенные рациональные параметры техники Фроловым и Красновым в 1988году) показателей техники выполнения соревновательных упражнений по критериям 1) длительность трех фаз подъема штанги в рывке и в подъеме на грудь (ритм) 2) скорость движения штанги в фазе финального разгона 3) и частота сердечных сокращений (как критерий степени утомления) исследуя 22х квалифицированных штангистаов было установлено, что нарушение модельных параметров техники движения и срывы тренировочной надежности наступают 1) при двукратных подъемах штанги 80% веса в рывке на 5-6 подходах, а в толчке на 4-5 подходах 2) при однократных подъемах 90% в рывке на 6-7 подходе, а в толчке на 4-5 подходе. Утомление при выполнении толчка наступает раньше, так как вес больше и более длительное время выполнения О недостаточном восстан спортсмена для выполнения следующего полноценного подхода свидетельствует что после 6го подхода чсс увеличивается на 14% (с 104 до 119), а после 3х минут отдыха снижается всего лишь до 105 ударов, что выше тренировочного фона . Для сравнения в начале серии однократный подъем 90% вызвал рост чсс на 40% (130ударов), после 3 минут отдыха этот показатель снизился до 93ударов

это часть диссертации Осколкова ВА работа проводилась с 2003 по 2008год

 Отправлено: 03.05.10 18:32. Заголовок: Ринат С исследовани..

Ринат С исследования, проводили на квалифицированных атлетах, а вы попробуйте, поставить технику новичку 1-2 подъемами, и потом есть-ли исследования, о мышечной памяти?, я считаю что как раз на усталости и закладываться, техника и запас прочности, а вообще пом моему мнению, в тренировках должны присутствовать разные режимы подъема (всё зависит о конкретных задач),Ринат С я не понимаю что я такого обидного написал? я просто просил выражаться доступным языком, а то у нас в жизни так: наука оторвана от жизни, жизнь от спорта, как начнешь сравнивать примеры спорта с повседневной жизнью, сразу на смех поднимают, а что спортсмены. не люди что-ли? они что живут по другим законам, физики, химии, медицины?, кто мне скажет ( а лучше докажет) что организм спортсмена, развивается по другому чем представителей тяжелых профессий? И потом копаться в поисковике и что тебе объяснит грамотны человек это две разных вещи, а тренерам для кого вы пишете свои диссертации. тоже должны по спецам бегать?

 Отправлено: 03.05.10 23:26. Заголовок: cazevir пишет: И п..

cazevir пишет:

цитата:

И потом копаться в поисковике и что тебе объяснит грамотны человек это две разных вещи, а тренерам для кого вы пишете свои диссертации. тоже должны по спецам бегать?

Вот-вот, вчитываясь иногда в ваши постеры (господа ученные), теряешь смысл написанного в терминологиях, не в обиду будет сказано и не сочтите лестью, я пока достаточно ясно понимаю о чем пишет только В.М. и в большинство постеров Бориса (если только из-за дискусий с кем либо не начинает перескакивать на теже терминологии с кем ведет диспут). Просьба, писать и обьяснять ближе к практике, мы те кто вас читает ведь хотим понять, а если поймем то и применить попробуем. Разве вы не этого хотите?

 Отправлено: 04.05.10 11:17. Заголовок: shatoy пишет: Наско..

shatoy пишет:

цитата:

Насколько помню, главный спор тогда развернулся вокруг роли рук при толчке от груди. Некоторые считают, что руки всего лишь выполняют роль канатов при тяге и подпорок при толчке от груди, а всю работу выполняют ноги и спина. И мнения тренеров, надо ли их тренировать после отмены жима и перехода на двоеборье расходились. В.Протасенко своими работами доказал, что руки имеют важное значение при толчке. Например, некий атлет при толчке от груди выталкивает штангу на 25 см, чтобы удержать ее. Так вот на 15 см она вылетает за счет ног, а остальные 10 см проходит за счет силы рук (цифры примерные, некогда сейчас перечитывать ту работу). А вывод для практики - надо тренировать руки. Только не так, чтобы просто качать бицепс-трицепс, а именно в том режиме и траекториях, которые штанга идет при толчке. Я считаю для этого лучшими упражнениями - швунг жимовой, жим сидя и стоя.

И я так считаю! Тренировать надо именно скоростные качества разгибателей рук, необходимые для того чтобы мнгновенно оттолкнуться от грифа и опустить тело тяжелоатлета в положение ножниц или седа! К упражнениям предложенным Мовлади я бы добавил швунг в ножницах и уход в ножницы , для тех кто толкает в ножницы, а также жим от уровня глаз! Вообще чистого жима из исходного положения когда штанга лежит на груди, желательно избегать, поскольку в толчке с груди, до уровня примерно глаз, штанга разгоняется ногами без участия рук, и увлечение обычным жимом от груди может развить привычку преждевременного их включения в работу!Руки в толчке с груди используются не для разгона штанги а для ухода под нее! Не случайно сейчас многие сильнейшие атлеты вообще отказались в тренировке от таких жимов и выполняют только швунги.Все жимовые упражнения рекомендовал бы выполнять только в скоростном режиме! Для улучшения взаимодействия со штангой в рывке ,в момент ухода, рекомендовал бы швунг в рывковом хвате стоя и в седе и все упражнения на уход из различных положений! Тема толчка с груди очень актуальная , на мой взгляд, и стоит поговорить о ней всерьез. На мой взгляд основная причина неудач в толчке с груди заложена в том что к этому элементу техники относятся как спортсмены так и тренеры халатно.Как правило толчок с груди выполняется в середине тренировки а не в начале. Кроме того для улучшения рывка и подъема на грудь используется значительно больше вспомогательных упражнений чем для тренировки толчка с груди. Я считаю что полутолчок с груди равноценное по своей значимости и предназначению упражнение многострадальным тягам! Правильное выполнение полутолчка с груди значительно повышает шансы успешного выполнения толчка с груди. Да оно тяжелое, да оно мало изучено, но это не значит что его не надо делать! Самая распространенная ошибка при выполнении этого упражнения- это посыл штанги ввех-вперед. Происходит это чаще всего из-за привитого тяжелоатлету неправильного исходного положения в старте. Напомню что если атлет будет стоять перед выталкиванием штанги с груди с общим центром тяжести на пятках, штанга автоматически будет послана атлетом вверх-вперед, поскольку для выхода на носки он вынужденно будет смещать общий центр тяжести к плюсне-фаланговому суставу, иначе ему на носки не выйти. Поэтому в стартовом положении, перед началом выталкивания штанги с груди ,ОЦТ должен проходить в районе середины стопы а не на пятках. Руки даже при выполнении полутолчка должны включаться только на уровне глаз, направляя движение грифа строго вверх. Для предупреждения травм при выполнении этого упражнения лучше выполнять его используя тотем, об устройстве которого я писал ранее в одном из постов, или бросать штангу на помост после однократного выполнения полутолчка. На первых порах количество тренировок в полутолчке с груди чаще 1 раза в неделю не рекомендую делать!

 Отправлено: 04.05.10 13:02. Заголовок: nord Уважаемый Борис..

nord Уважаемый Борис, у меня сразу два вопроса, по поводу толчка, Как вы считаете где целесообразней, удерживать штангу на груди перед толчком, ближе к шеи или к предплечьям? и как вы считаете, положения штанги на груди играет роль?
И еще, я с груди швунговал, по сравнению с тем как я толкал выглядело намного лучше, но все-же не на все сто, так вот спустя некоторое время (когда стал маленько тренироваться), я пришел к выводу, что швунг - это как-бы, рывок(или на гр.) в стойку, и у Швунга есть некая мертвая зона в приеме в подседе, и при попадании в эту зону штанга (как-хорошо и чисто ты не послал-бы её вверх) падает. выходя из этех соображений, я решил. а не выгодней Швунговать в низ. сед. правда одно смущает, слишком тяжелым получается толчок, а вы как думаете?

 Отправлено: 04.05.10 13:21. Заголовок: Александр, давай без..

Александр, давай без фамильярностей, обращайся ко мне просто по имени , хорошо!? Все конечно зависит от индивидуальных особенностей, думаю что слишком близко к шее держать штангу просто опасно, может передавить сонную артерию, я в юниорском возрасте потерял сознание в толчке в момент начала предварительного приседания перед выталкиванием с груди. К счастью обошлось без травмы, но ощущение малоприятное очнутся лежа под штангой на помосте. Насчет толчка с груди с уходом в низкий сед, это для меня вообще загадка! Какие надо иметь ноги чтобы 2 раза вставать из низкого седа , первый при подъеме на грудь , второй со штангой над головой в толчковом хвате! Если у атлета такие мощные ноги так не лучше ли их использовать более продуктивно при выталкивании штанги с груди.

 Отправлено: 04.05.10 13:42. Заголовок: Лучше конечна, но пр..

Лучше конечна, но при условии что спортсмен, умеет правильно использовать силу ног,
А вы не заостряли внимание в тренировках, на положения штанги на гр. перед толчком, проста если она ближе к предплечьям, то и центр тяжести, приноситься вперед.

 Отправлено: 04.05.10 13:56. Заголовок: Что касается толчка ..

Что касается толчка я полностью согласен с Борисом, обращу внимание только на характерт движения рук. По моему, руки должны двигаться в плоскости без развода локтевых суставов в стороны в процессе выталкивания. Так, как двигаются руки при жиме лежа, когда локти прижаты к корпусу. Удобнее всего штанга лежит в углублении дельтовидной мышцы, если конечно она развита хорошо. Особенно ярко это было выражено у Ю. Варданяна. Необходимо работать над плечевым поясом и по возможности увеличивать грудную клетку, которая у многих молодых спортсменов недостаточна развита. Помогают отжимания в упоре на кольцах. Нужна платформа. Что касается попадания в шок в большинстве случаев это связано с избытком воздуха в грудной клетке. Правильное дыхание здесь очень важно. Как правило не более полувдоха.

 Отправлено: 04.05.10 14:03. Заголовок: Ну и еще вопрос, при..

Ну и еще вопрос, при выполнения подсада перед толчком с гр. , пальцы на грифе, должны быть плотно сжаты, или слегка ослабить хватку? кто как думает.

 Отправлено: 04.05.10 14:16. Заголовок: vtarasenko пишет: П..

vtarasenko пишет:

цитата:

По моему, руки должны двигаться в плоскости без развода локтевых суставов в стороны в процессе выталкивания. Так, как двигаются руки при жиме лежа, когда локти прижаты к корпусу.

Согласен, при узком хвате, да, только сейчас многие толкают с груди широким хватом и это не так влияет на включение рук. Грудная клетка будет развиваться достойно только в стронг-пентатлоне! Отжимания на кольцах не практиковал а вот отжимания на брусьях да! Правда любил выход силой из виса в упор на кольцах, очень эффектное упражнение! Но это было во времена классического жима!Современным атлетам пожалуй подойдут отжимания на брусьях до прямого угла в локтевом суставе.

 Отправлено: 04.05.10 14:23. Заголовок: При подседе и выталк..

При подседе и выталкивании полностью должны отработать ноги и нельзя допускать ни какого смещения грифа в горизонтальном направлении задача рук в этой части не помешать, и они включатся в активную работу в безопорной части движения перед уходом в опорный подсед (ножницы). Сильно сжатая кисть блокирует движение и ни чего хорошего не дает.

 Отправлено: 04.05.10 14:27. Заголовок: ­cazevir пишет: Ну и..

*PRIVAT*

 Отправлено: 04.05.10 14:42. Заголовок: vtarasenko спасибо...

vtarasenko спасибо.

 Отправлено: 04.05.10 14:46. Заголовок: vtarasenko пишет: П..

vtarasenko пишет:

цитата:

При подседе и выталкивании полностью должны отработать ноги и нельзя допускать ни какого смещения грифа в горизонтальном направлении задача рук в этой части не помешать, и они включатся в активную работу в безопорной части движения перед уходом в опорный подсед (ножницы).

Более того я обратил внимание что при выполнении вспомогательного упражнения - полутолчок с груди, после срыва с груди необходимо руками придавать направление штанге вверх, иначе она имеет тенденцию двигаться вверх-вперед. Как увидеть направление движения штанги на тренировке самым простым способом? Берете тонкую планку из любого материала но достаточно жесткую, например 2 метровую деревянную планку и держите ее перед собой перпендикулярно полу на расстоянии вытянутой руки и на расстоянии 3-4 метров от спортсмена. Совмещаете визуально вертикальную линию вашей планки с торцом грифа и наблюдаете траекторию движения штанги. Лучше эту планку закрепить на штативе перпендикулярно полу! Так можно наблюдать и траекторию движения штанги в тягах. Метод не новый , простой как 2 копейки , но очень помогает тренеру.

 Отправлено: 04.05.10 14:57. Заголовок: Есть еще такое присп..

Есть еще такое приспособления как "станок" там можно прям с крайней точки подсада, отрабатывать полу толчок.

 Отправлено: 04.05.10 15:23. Заголовок: nord пишет: Какие н..

nord пишет:

цитата:

Какие надо иметь ноги чтобы 2 раза вставать из низкого седа , первый при подъеме на грудь , второй со штангой над головой в толчковом хвате!

весовая категория 85кг:

 Отправлено: 04.05.10 18:13. Заголовок: binko да и у китайце..

binko да и у китайцев по началу, много в низкий сед швунговало, сейчас что-то по меньше, а вообще надо проверять, на себе не получилось, благо есть на ком, вот только сегодня пример, поставил уход толчковый + швунг жим, в уходе и скорость и штанга на месте. потом толчок с плн. все с груди вообще ноль.

 Отправлено: 04.05.10 19:31. Заголовок: Нет Бинко, нам такой..

Нет Бинко, нам такой хоккей не нужен! Смотреть страшно, не то что поднимать таким способом! А если штанга ему на голову упадет , что я его маме скажу!? Извините мэм , бывает!?

 Отправлено: 05.05.10 01:08. Заголовок: nord пишет: Насчет ..

nord пишет:

цитата:

Насчет толчка с груди с уходом в низкий сед, это для меня вообще загадка! Какие надо иметь ноги чтобы 2 раза вставать из низкого седа ,

Борис, "не сыпь мне соль на рану"

Я уже давно не участвую в обстоятельных дискуссиях по одной, конкретной теме, так как просто физически не хватает времени сосредотачиваться на одной теме, когда надо вести и обновлять три сайта и чтоб они были всем интересны, вдобавок - отдельные проекты, типа нашего ФПФ и пр. И в то же время, надо где-то зарабатывать на хлеб насущный... В-общем, на темы методики и техники я сейчас редко отвлекаюсь, потому что, к счастью, на сайте есть настоящие профессионалы (в отличие от меня, который 8 лет не тренировал и даже не бывал в настоящем зале ТА), которым есть что сказать по этим темам.

Но, "швунг или "ножницы" - это моя больная тема и я сторонник швунга, будь он хоть в стойку, хоть в сед. Когда-то я очень долго спорил насчет этого с Составителем (сайт - http://www.shtanga.kcn.ru/ ), который является сторонником "ножниц" всего и вся, даже рывка и взятия на грудь.

Скажу только одно, чтобы 2 раза встать из низкого седа, ноги надо иметь самые обыкновенные. Проверено на собственном опыте.

 Отправлено: 05.05.10 03:29. Заголовок: shatoy пишет: Но, &..

shatoy пишет:

цитата:

Но, "швунг или "ножницы" - это моя больная тема и я сторонник швунга, будь он хоть в стойку, хоть в сед.

Ну в стойку, это совсем другое дело, тут я двумя руками за! Так как это делал К.Кахиашвили, к примеру!
shatoy пишет:

цитата:

Скажу только одно, чтобы 2 раза встать из низкого седа, ноги надо иметь самые обыкновенные. Проверено на собственном опыте.

Тут я усомнюсь в этом! Обыкновенные ноги , это какие? Сколько бы я мог так швунгануть имея в приседаниях на груди результат ,к примеру 200 кг. на один раз? Смог бы я взять на грудь 190 в сед и потом присесть еще со штангой над головой второй раз? Однозначно нет! Более того взяв 190 на грудь я бы не смог затем просто присесть с ним на груди!Тоже проверено на собственном опыте! Нет ,ноги для такой техники точка с груди надо иметь далеко не" самые обыкновенные"!

 Отправлено: 05.05.10 09:08. Заголовок: Здесь я соглашусь Мо..

Здесь я соглашусь Мовлади, поскольку при вставании после швунга из седа на первое место выходит распределение нагрузки на опору и это распределение в таком положении наиболее оптимально. При хорошо работающем вестибулярном аппарате и достаточной гибкости всё проходит вполне благополучно. Такое исполнение толчка не всем подходит, у некоторых спортсменов при достаточной гибкости недостаточно хорошо работает вестибулярный аппарат – эти спортсмены плохо держат равновесие на качающейся платформе без нагрузки они и в ножницах имеют проблемы, но там всё же легче обеспечить равновесие. Противопоказанием может быть и сколиоз. Вызывает сожаление, когда спортсмен, не имея достаточной гибкости, выполняя толчок швунгом, корпус держит прямо, как в толчке в ножницы.

 Отправлено: 05.05.10 09:14. Заголовок: Да ещё были вопросы ..

Да ещё были вопросы про толчок и я не помню говорил ли кто про то, что при выталкивании завершение это действия должно сопровождаться надплечьями, после этого плече лопаточный сустав включается и легче и надежней и без горизонтальных движений.

 Отправлено: 05.05.10 09:21. Заголовок: nord Нередко атлеты ..

nord Нередко атлеты имеющие даже "необыкновенные" ноги, не могут взять на грудь относительно небольшой вес.
nord пишет:

цитата:

Обыкновенные ноги , это какие?

Например, один парень, толкал 160, приседал на спине 205, на груди 180. Другой - толчок 170, на спине 215, на груди 180. То есть, хочу сказать, что соотношения между толчком и приседаниями у швунговиков были такие же, как у тех, кто толкал в ножницы. Может у тех, кто толкает за 200 эти соотношения другие и ноги в разы сильнее? Тут не могу ничего сказать, таких атлетов у меня не было.

 Отправлено: 05.05.10 09:57. Заголовок: vtarasenko пишет: З..

vtarasenko пишет:

цитата:

Здесь я соглашусь Мовлади, поскольку при вставании после швунга из седа на первое место выходит распределение нагрузки на опору и это распределение в таком положении наиболее оптимально.

Тогда поставлю для ясности вопрос по другому! Как Вы думаете какие приседания выполнять легче и в каких можно поднять болший вес? а-приседания на плечах, в-приседания на груди, с-приседания со штангой в толчковом хвате на пямых руках над головой? И в каких из этих перечисленных упражнений задействовано наибольшее количество мышц? Думаю,это и будет ключем к ответу!
shatoy пишет:

цитата:

nord Нередко атлеты имеющие даже "необыкновенные" ноги, не могут взять на грудь относительно небольшой вес.

Ну при подъеме на грудь имеет значение не только техника и сила ног но и сила разгибателей туловища! Я в тренировках давал приседания со штангой на выпрямленных над головой руках в толчковом хвате, никто даже близко не мог подойти к толчковым весам! Возможно Мовлади твои ребята освоив такой толчок с груди и приседали так , не напрягаясь в приседаниях другого типа ( на груди , на спине)и потому такие цифры в них.

shatoy пишет:

цитата:

Другой - толчок 170, на спине 215, на груди 180.

На груди 180 приседал на один раз? Если на 2 раза приседал, то должен был толкать 180кг.!

В интернете есть "компьюторный калькулятор" , я считаю что соотношения между упражнениями там даны довольно точно, за исключением жима лежа, который я не давал своим подопечным вообще и в котором были расхождения доходившие до 30 кг. с результатами моих подопечных в этом упражнении. Данные видимо усредненные, поскольку сам я по этой таблице должен бы был приседать на груди на 10 кг. больше, или на 7 кг. меньше толкать. Это видимо говорит о хорошем КПД моей тогдашней техники толчка ,которое выше средних величин данных в калькуляторе. Вот его адрес http://sportexpert.biz/wl/ex.htm Подставив в " TOTAL" свой результат в двоеборьи кратный 1 кг. вы можете увидеть сколько должны приседать, делать тягу и т. д. Соотношения в калькуляторе заложены видимо исходя из идеального соответствия силовых показателей и результата в классике, что позволяет корректировать подготовку спортсмена, смещая акценты в подготовке к тому или иному упражнению. Вещь ,на мой взгляд очень полезная, и имеет большое прикладное значение для работы тренеров.

 Отправлено: 05.05.10 10:24. Заголовок: Похоже этот спор не..

Похоже этот спор не разрешим, поскольку всё упирается в статистику, которой из-за малого числа случаев просто нет. И всё уходит в область предположений и эмоций. За всё время я видел всего один раз когда спортсмен на международных соревнованиях не смог встать и это тоже ни о чём не говорит. Вероятно каждый останется при своём мнении. Возможно играет роль и психика не так легко осознать, что человек встает из седа с громадным весом на вытянутых руках, с которым он (очень вероятно) с трудом приседает на плечах. А как швунг рывковым хватом на 110% от рывка. Ведь и то и другое делают и это факт.

 Отправлено: 05.05.10 10:36. Заголовок: vtarasenko пишет: А..

vtarasenko пишет:

цитата:

А как швунг рывковым хватом на 110% от рывка.

Виктор Михайлович, ну швунг рывковым хватом выполняют не с толчковыми весами а на 10-15% меньше! Сейчас и с груди швунгуют и толкают полурывковым хватом толчковые веса! В швунге рывковым хватом только хват связывает это упражнение с рывком а по сути это толчковое упражнение!

 Отправлено: 05.05.10 10:40. Заголовок: Предлагаю обсудить н..

Предлагаю обсудить на ФОРУМЕ тему компьюторный калькулятор http://sportexpert.biz/wl/ex.htm и его применение!

 Отправлено: 05.05.10 11:26. Заголовок: vtarasenko пишет: З..

vtarasenko пишет:

цитата:

За всё время я видел всего один раз когда спортсмен на международных соревнованиях не смог встать и это тоже ни о чём не говорит.

Технику толчка от груди обсуждаемую нами применяют единицы и судить о ней как о панацее от неудач в толчке с груди преждевременно! Мы еще не рассматривали ее с позиций опасности травматизма, опять же по причине ее крайне редкого применения. Не уверен ,что при массовом прменении такой техники все будет благополучно, более того склонен предположить что проблемы в этом плане будут! Пока этот способ выталкивания штанги с груди выглядит уже лет 15 как экзотика и таким образом установлено очень мало мировых рекордов в толчке!Кстати в легкой атлетике , в прыжках в длину, в 70-ые годы появились умельцы прыгавшие за 8 метров, выполняя в воздухе переднее сальто!!! Способ был запрещен Международной федерацией л/атлетики как травмоопасный!

 Отправлено: 05.05.10 14:54. Заголовок: nord пишет: Технику..

nord пишет:

цитата:

Технику толчка от груди обсуждаемую нами применяют единицы и судить о ней как о панацее от неудач в толчке с груди преждевременно! Мы еще не рассматривали ее с позиций опасности травматизма, опять же по причине ее крайне редкого применения. Не уверен ,что при массовом прменении такой техники все будет благополучно, более того склонен предположить что проблемы в этом плане будут! Пока этот способ выталкивания штанги с груди выглядит уже лет 15 как экзотика и таким образом у

Борис я не призывал, чтобы все переходили на швунг в низ. сед, проста есть такие спортсмены ( я например) что как не бейся а толкнуть, то что берут на гр. не могут, и вот я озадачился вопросом, почему швунгисты не так стабильны как. которые толкают в ножницы, и просмотрев видео и немного на себе испробовал, мне почему-то пришла на ум параллель между рывком в стойку и швунг в стойку, и там и там мы поднимаем вес и чем ниже сядем тем больше возьмем,да на счет стабильности есть атлеты, которые сильны именно в швунге в стойку, но основная часть не стабильна (как мне кажется) иммено что чуть просев по ниже, в борьбе за штангу. мы попадаем в мертвую зону. а в ножницах таких зон я не знаю.

 Отправлено: 05.05.10 16:25. Заголовок: nord пишет: Предлаг..

nord пишет:

цитата:

Предлагаю обсудить на ФОРУМЕ тему компьюторный калькулятор http://sportexpert.biz/wl/ex.htm и его применение!

Очень хороший калькулятор. Конечно, у каждого будут отклонения, но в целом и среднем он дает довольно точные цифры. У меня только в тяге большое расхождение, но это неудивительно, тяга у меня была очень слабой.
Применять этот калькулятор можно для определения своих слабых мест, с целью их последующего подтягивания. Или, для информации, например атлет имеет сумму 220 и планирует через энное время 230. С помощью этого калькулятора он сразу будет знать каких примерно силовых показателей ему надо достичь для планируемого результата.

 Отправлено: 05.05.10 20:55. Заголовок: Именно это я и хотел..

Именно это я и хотел сказать, спасибо Мовлади!

 Отправлено: 05.05.10 21:02. Заголовок: Там по английски, а ..

Там по английски, а переводчик как-то не очень перевел.