Отправлено: 08.05.10 18:53. Заголовок: Что тренируем(продолжение)

вот nord предлагает мне написать тренировочный план. я подумал, что это шутка.
план от не штангиста - кому здесь это интересно!? но с другой стороны, кроме него
и Ибрахима планы для обсуждения никто не выставляет (забыл, еще Olegovit).
эти планы видимо понятны спецам, а мне нет, т.к. нет объяснения - что тренируем.
без этого для меня это всего лишь набор упражнение и процентовок из практики.
nord говорит, что этого достаточно - выполнить некий объем упражнений учитывая
процентовку и это автоматически приведет к нужному результату. для этого он
проделал работу и собрал все в программе стратегического планирования. с ее
помощью можно сделать МС чистым - допускаю, что это так и есть. ведь он
практик.
чего нет в приведенных планах, так это - технологии их составления. вот эту
часть я и хочу рассмотреть (в своих рассуждениях я не буду касаться возрастных
аспектов для этого есть отдельная тема). естественно нужны количественные
данные из практики и объяснения не понятных мест в технике упражнений.
в общем посмотрим, может получится что-то интересное и практичное. вот пока
не знаю с чего начать - только тему создал.

 Отправлено: 13.08.10 10:40. Заголовок: kange пишет: Обрати..

kange пишет:

цитата:

Обрати внимание - ни одного силача, подобного Зассу, с тех пор так и не появилось. Гиревики - да, Борцы - да, Тяжелоатлеты - да .. - но такого, как Засс, больше небыло.

А Григорий Новак, а Дикуль - это только навскидку! И потом сила цирковых атлетов и ее демонстрация ближе стронгу , мы же статику хотим приложить к классической тяжелой атлетике!

 Отправлено: 13.08.10 10:55. Заголовок: Ибрагим говоря о СТА..

Ибрагим говоря о СТАТИКЕ я имел ввиду не упражнения широко применяемые в тяжелой атлетике, типа : тяга штанги с остановкой на 3-6 секунд у колен ,а статические упражнения на специальных снарядах! Комбинированные с динамическими статические упражнения со штангой я сам много лет использовал в тренировке и их эффективность мне известна.

 Отправлено: 13.08.10 11:11. Заголовок: Безликий пишет: Что..

Безликий пишет:

цитата:

Что касается Засса, то он тренировался очень много и очень часто - отсюда и закономерный результат.

Возможно толчком к такой системе послужила услышанная Зассом в каком -нибудь кабаке цыганская песня со словами : эх раз , еще раз, еще много - много раз, лучше сорок раз по разу, чем один раз сорок раз! Возможно эта песня натолкнула и Ивана Абаджиева на мысль тренироваться в таком ключе!

 Отправлено: 13.08.10 15:02. Заголовок: nord пишет: Похоже ..

nord пишет:

цитата:

Похоже вы Безликий демагог еще тот! Я не хочу даже спорить с вами, поскольку вы не знаете основ физиологии!

у Безликого все нормально с основами. дело в том, что быстрые волокна подключаются,
когда не хватает сил у медленных ( более 20% от максимальной силы, примерно).
чем больше вес, тем больше волокон должны подключиться. и еще для этого
необходимо время, которого в СТ достаточно. вот этих вещей в тягах с подрывом нет,
поэтому для развития силы лучше использовать СТ.
Безликий пишет:

цитата:

Становую тяжелоатлету имеет смысл тренировать при плохом срыве штанги с помоста.

в плане есть привязка к результату и судя по тому, что к МС надо прибавить
20кг в сумме, то можно говорить о плохом срыве с помоста без которого рассуждать
о подрыве нет смысла. силы будет не хватать.

 Отправлено: 13.08.10 15:21. Заголовок: MAHS пишет: быстрые..

MAHS пишет:

цитата:

быстрые волокна подключаются, когда не хватает сил у медленных ( более 20% от максимальной силы, примерно). чем больше вес, тем больше волокон должны подключиться. и еще для этого необходимо время, которого в СТ достаточно. вот этих вещей в тягах с подрывом нет, поэтому для развития силы лучше использовать СТ.

Опа, приехали! Какой силы? Силы пауэрлифтера или тяжелоатлета классического стиля? Еще один Мессия! Оказывается для развития силы тяжелоатлету классического стиля лучше использовать не тяги с подрывом а становые тяги! А ларчик -то проще открывался чем многие думали, в том числе и доктора с профессорами НИИ физкультуры и спорта! Ай да MAHS , ай да голова! А по аналогии такого мышления, для развития скорости подрыва , тяжелоатлетам лучше бегать стометровки!? Идея со становыми тягами хороша будет в стронг-пентатлоне, не спорю! Похоже MAHS собирается развивавть в Израиле именно этот вид спорта! Я правильно понял, MAHS? Или ты все-таки лифтер , с далеко идущим умыслом,расшатывающий мировозрение тяжелоатлетов классического стиля на этом сайте?Вообще я начинаю замечать что на форуме много людей симпатизирует Михаилу Кокляеву, с его выдающимися результатами в непризнанном еще стронг-пентатлоне! Это говорит о том что время этому виду тяжелой атлетике пришло , а теоретическая база для методик тренировок постепенно вырисовывается на этом сайте усилиями самих форумчан, даже тех кто бъет себя в грудь и кричит что он чистый классик! Не секрет что классическая тяжелая атлетика давно перешла на тривиальную систему тренировок: рывок, толчок, приседания и точка. И никаких тяг - ни толчковых , ни рывковых , ни тем более становых! Так что тем кто любит абсолютную силу прямая дорога или в стронг-пентатлон или в паэрлифтинг! Лучше конечно в стронг-пентатлон, который я считаю королем тяжелой атлетики!

 Отправлено: 13.08.10 22:21. Заголовок: nord думаю стоит вам..

nord думаю стоит вам повторить физиологию. при работе с весом более 30% от максимума включаютья быстрые волокна! и в становой и в толчковой работают быстрые волокна.это факт!

 Отправлено: 13.08.10 22:51. Заголовок: MASTERsporta пишет: ..

MASTERsporta пишет:

цитата:

nord думаю стоит вам повторить физиологию. при работе с весом более 30% от максимума включаютья быстрые волокна! и в становой и в толчковой работают быстрые волокна.это факт!

А вам будущий МСМК научится мыслить не шаблонно!
При работе с весом более 30% функция быстрых , белых волокон вспомогательная а не основная , а основную тяжесть нагрузки несут красные , медленные волокна мышц! Белые , быстрые волокна именно включаются , помогая красным, медленным! Таким образом тренируясь на таких весах в становой тяге мы развиваем в первую очередь последние! Да по простой логике выполняя становую тягу на предельных или околопредельных весах быстрые , белые волокна помогая красным , медленным несмотря на то что они быстрые не могут быстро сокращаться поскольку штанга движется вверх МЕДЛЕННО заставляя их работать не в свойственным им сократительном режиме .Тут надо помнить что быстрые , белые волокна, медленно работать могут а вот в свою очередь медленные, красные волокна мышц быстро сокращаться не могут.Более того , есть опасность, что работая в таком режиме постоянно, белые, быстрые волокна мышц будут приобретать качества медленных волокон! А оно тяжелоатлету классического стиля надо? Таких тяжелоатлетов тренирующихся в режиме пауэрлифтинга и поднимающих в тягах бешенные веса а в классике еле-еле выполняющих КМС я перевидал за свою тренерскую карьеру море!

 Отправлено: 14.08.10 02:45. Заголовок: nord пишет: А по ан..

nord пишет:

цитата:

А по аналогии такого мышления

Безликий уже писал насчет таких аналогий и приписок
nord пишет:

цитата:

А вам будущий МСМК научится мыслить не шаблонно! При работе с весом более 30% функция быстрых , белых волокон вспомогательная а не основная , а основную тяжесть нагрузки несут красные , медленные волокна мышц...

а вот это уже не шаблонное мышление.
30% нагрузки приходится на медленные, а 70% на быстрые. и при этом
основную тяжесть нагрузки несут медленные волокна
ну и дальше в том же духе
MASTERsporta пишет:

цитата:

nord думаю стоит вам повторить физиологию. при работе с весом более 30% от максимума включаются быстрые волокна! и в становой и в толчковой работают быстрые волокна.это факт!

это не факт... это три факта

 Отправлено: 14.08.10 08:21. Заголовок: nord пишет: о СТАТИ..

nord пишет:

цитата:

о СТАТИКЕ я имел ввиду не упражнения широко применяемые в тяжелой атлетике, типа : тяга штанги с остановкой на 3-6 секунд у колен ,а статические упражнения на специальных снарядах

Борис, под статикой я всегда подразумеваю любые упражнения, как таковые связанные с укреплением связок напрямую, в моем арсенале их более 100, и 67 из них тренируются без станков и приспособлений...станки приспособленные под статику довольно часто встречаются в трен. залах, (например: стойки для приседаний прибитых к полу с перекладиной (штангой) закрепленной на этих стойках с регулировкой высоты, на котором можно выполнять именно для статические упражнения для классики т\а) могу обьяснить если кто не понял о чем я...
Это мной было написано и раньше, так что повторюсь, чем крепче (раньше я писал сильнее, именно с подсказки Бориса исправил) связки, тем продуктивнее работают мышцы (и медленные и быстрые)... ИМХО - медленные мыщцы сокращаются медленно а не быстро и не могут сокрашаться быстро, потому как в них это заложено, (функция страховки) и потому они первые и начинают работать из всех мышц при любом использовании (хоть на малые или большие веса, хоть в посыле импульса к медленному сокращению или быстрому), а волокна со свойством сокращаться быстро (их функция экстремальное сокращение) также участвуют в обеих случаях, но вслед за медленными, и потому считаются как воспомогательные... и если атлет ДОЛГО или ПОСТАЯННО использует однородный режим, то скорее всего приобретёт привычку (на данный случай привычку посыла к медленному сокращению всех мышц), но вряд ли т\атлет будет заниматься в таком темпе ДОЛГО или на постоянной основе (просто это ему не нужно).

 Отправлено: 14.08.10 08:29. Заголовок: Белые и красные вооб..

Белые и красные вообще природа не терпит контрастных цветов, кроме чистых цветов имеется «море» полутонов и все они находятся в постоянном взаимодействием. В спорте принято выделять в мышцах белые мышечные волокна, максимально эффективно работающие в стрессовых ситуациях – защиты организма от гибели и красные мышечные волокна, способные к длительной работе и осуществляющие повседневную деятельность. В прцессе выполнения работы по мере возрастания нагрузки идет процесс «рекрутирования» подключения всё новых и новых мышечных волокон вплоть до наступления предельного напряжения, вслед за которым дополнительная иннервация ответного эффекта от мышц не дает. И те и другие мышечные волокна тренируются для выработки тех качеств, которые требуются в данном виде спорта (процесс адаптации). И нет глубокого смысла сравнивать белые мышечные волокна штангиста и троеборца. У троеборца они могут быть даже сильнее, но задачи выполняют иные. Процессы взаимодействия мышечных структур нельзя отрывать от техники исполнения упражнений. К примеру – начало финального разгона (иногда принимается за подрыв), когда передается максимальное усилие на гриф оно возникает после перестройки опорно-двигательного аппарата от тягового движения к выпрыгивающему, в котором мышцы и рычаги находятся в наиболее благоприятном положении и могут выдать это максимальное усилие. Чем больше быстрота сокращения мышечного волокна, тем эффективнее выполняется упражнение. И совсем наоборот, если мы будем давать предельную нагрузку (допустим в тяге) и на 3-4 раза, тем быстрее наступит переутомление (и мышечной и нервной системы) и взрывной характер работы мышц будет утрачен. В троеборье задача иная и адаптация будет идти в направлении развития максимальной силы и там такие нагрузки могут принести и пользу.

 Отправлено: 14.08.10 10:07. Заголовок: MAHS пишет: это не ..

MAHS пишет:

цитата:

это не факт... это три факта

Опять двадцать пять! Ты MAHS в анатомичке когда-нибудь бывал? Ты брал в руки препараты из рук , ног трупов в формалине в анатомичке? Ты смотрел в микроскоп строение этих самых мышц? Ты изучал на уровне института физиологию человека и сдавл по этому предмету государственный экзамен? Что ты мне лапшу на уши вешаешь, умник! Естественно мышцы состоящие из этих самых красных, белых и промежуточных волокон ,возникающих при их иннервации и тренировке не могут не работать вместе! Речь -то идет о том какие из них превалируют при той или иной работе, а в нашем случае при становой тяге!С твоих слов получается что в становой тяге на разы превалирует работа быстрых(белых) волокон! Тогда по аналогии спринтерам лучше тренироваться бегая отрезки со штангой на плечах в 100 кг.!?

 Отправлено: 14.08.10 10:25. Заголовок: vtarasenko В.М. ну, ..

vtarasenko В.М. ну, до чего люблю ваши посты, жалко редко пишете...

 Отправлено: 14.08.10 10:46. Заголовок: vtarasenko пишет: ..

vtarasenko пишет:

цитата:

И нет глубокого смысла сравнивать белые мышечные волокна штангиста и троеборца. У троеборца они могут быть даже сильнее, но задачи выполняют иные.

Сильнее, это как понимать? Их больше? И какие задачи они выполняют? Главный вопрос был, нужна ли систематическая ( 2 раза в неделю)многоразовая за подход становая тяга в тренировке штангистов классического стиля?

vtarasenko пишет:

цитата:

В прцессе выполнения работы по мере возрастания нагрузки идет процесс «рекрутирования» подключения всё новых и новых мышечных волокон вплоть до наступления предельного напряжения,

В процессе какой работы ,каких волокон и в какой последовательности?

 Отправлено: 14.08.10 12:00. Заголовок: Ибрахим пишет: ИМХО..

Ибрахим пишет:

цитата:

ИМХО - медленные мыщцы сокращаются медленно а не быстро и не могут сокрашаться быстро, потому как в них это заложено, (функция страховки) и потому они первые и начинают работать из всех мышц при любом использовании (хоть на малые или большие веса, хоть в посыле импульса к медленному сокращению или быстрому), а волокна со свойством сокращаться быстро (их функция экстремальное сокращение) также участвуют в обеих случаях, но вслед за медленными, и потому считаются как воспомогательные...

А я о чем пишу? Именно о том же! ( Пост № 1111 )

Ибрахим пишет:

цитата:

и если атлет ДОЛГО или ПОСТАЯННО использует однородный режим, то скорее всего приобретёт привычку (на данный случай привычку посыла к медленному сокращению всех мышц), но вряд ли т\атлет будет заниматься в таком темпе ДОЛГО или на постоянной основе (просто не сможет).

Ну почему, наоборот, у многих эта привычка закрепляется и они тренируются так постоянно, постепенно развивая качества не нужные тяжелоатлетам классического стиля и также плавно затем переходят к занятиям пауэрлифтингом! Даже у нас в зале так случилось с несколькими бывшими тяжелоатлетами.

 Отправлено: 14.08.10 12:26. Заголовок: Борис, исправил - (н..

Борис, исправил - (не сможет - на не нужно).

 Отправлено: 14.08.10 13:23. Заголовок: На поставленные вопр..

На поставленные вопросы трудно отвечать однозначно, индивидуальные особенности спортсменов значительно отличаются , что хорошо одному – противопоказано другому. Конечно, ответ может дать эксперимент, но и он будет характеризовать индивидуального человека или группы (конкретных) спортсменов, поскольку статистика на малых рядах не работает, а обследование достаточного количества спортсменов не возможна в принципе. Углубляться в суть обменных процессов – физиологию в простой форме исключительно трудно, да и вряд ли интересно большинству читателей. Необходимые сведения, позволяющие избегать грубых ошибок, имеются в учебниках для спортивных вузов. И тренеру подсказывает, как поступать накопленный опыт и знания (ИНТУИЦИЯ). Лично я не стану давать два раза в неделю становую тягу с отягощением близким к предельному, да вообще тренировочный план на какие- то конкретные сроки, всегда должен рассматриваться в контексте многолетней подготовки и его этапов и должен включать «ремонт» слабых мест. К стати, в какой-то момент в женской сборной увлеклись большими тягами, намного превышающими достижения в классике и очень хорошо, что достаточно быстро осознали тупиковость этого пути. Но такие эксперименты являются существенным тормозом. И становая тяга, и статика – могут и должны включаться в тренировочный процесс. По своему воздействию на организм они существенно различаются. Статика оказывает положительное влияние на укрепление связочно-сухожильного аппарата и вырабатывает «память» положения. Это обстоятельство надо учитывать при выборе позы, в которой выполняется статическое упражнение. Иначе вместо пользы можно нанести вред. Принято считать, что мышечное волокно, не меняет своей длины во время статической нагрузки – строго говоря, это не совсем так, так как при постоянной иннервации оно вибрирует, при этом связочный аппарат разогревается, что стимулирует приток питательных веществ, при достаточно сложной системе питания этой ткани. Становая тяга усиливает базовые характеристики спортсмена. Мне не нравится термин срыв штанги с помоста, что предполагает чрезмерное усилие и противоречит второму закон НЬЮТОНА закону инерции. Штангу надо снимать с помоста и разгонять, придавая ей максимально возможную инерцию. Поставьте стакан с водой на лист бумаги и потяните, стакан начнется двигаться со скоростью пропорциональной вашему усилию, а теперь резко дерните лист бумаги – стакан останется на месте, а лист окажется у вас в руках.

 Отправлено: 14.08.10 14:19. Заголовок: Ибрахим пишет: На п..

Ибрахим пишет:

цитата:

На поставленные вопросы трудно отвечать

особенно на такие
nord пишет:

цитата:

vtarasenko пишет: цитата: В прцессе выполнения работы по мере возрастания нагрузки идет процесс «рекрутирования» подключения всё новых и новых мышечных волокон вплоть до наступления предельного напряжения, В процессе какой работы ,каких волокон и в какой последовательности?

когда ответ уже содержится в цитате.
vtarasenko слово рекрутирование м.б. в кавычки и не брать.
по сути это и есть правило рекрутирования мышечный волокон.
vtarasenko пишет:

цитата:

Мне не нравится термин срыв штанги с помоста

ну и мне не нравится, но его используют. по мне лучше начальный и финальный разгон,
или первый и второй. например потому, что при финальном разгоне
vtarasenko пишет:

цитата:

когда передается максимальное усилие на гриф оно возникает после перестройки опорно-двигательного аппарата от тягового движения к выпрыгивающему, в котором мышцы и рычаги находятся в наиболее благоприятном положении и могут выдать это максимальное усилие.

 Отправлено: 14.08.10 14:53. Заголовок: vtarasenko пишет: М..

vtarasenko пишет:

цитата:

Мне не нравится термин срыв штанги с помоста, что предполагает чрезмерное усилие и противоречит второму закон НЬЮТОНА закону инерции.

Закон инерции - это первый закон Ньютона , второй закон - это динамический постулат.

vtarasenko пишет:

цитата:

Штангу надо снимать с помоста и разгонять, придавая ей максимально возможную инерцию.

Инерция штанги зависит исключительно от ее массы и придать штанге инерцию, можно только накинув блинчик. При разгоне штанге придается ускорение

 Отправлено: 14.08.10 17:50. Заголовок: beep_boop Спасибо за..

beep_boop Спасибо за поправки!!!

 Отправлено: 14.08.10 18:33. Заголовок: vtarasenko пишет: ..

vtarasenko пишет:

цитата:

В прцессе выполнения работы по мере возрастания нагрузки идет процесс «рекрутирования» подключения всё новых и новых мышечных волокон

Повторяю вопрос! Какой работы(интенсивность, продолжительность)? О каких новых мышечных волокнах идет речь? Красных, белых, промежуточных?

MAHS пишет:

цитата:

когда ответ уже содержится в цитате.

Опять умничаешь нештангист! Я же не тебя спрашиваю!

 Отправлено: 15.08.10 09:13. Заголовок: nord Честно говоря я..

nord Честно говоря я не знаю как точно сформулировать, но мне представляется, что в преодолении какого либо усилия участвует вся мышца целиком, состоящая из красных, промежуточных и белых мышечных волокон. При подъеме сравнительно небольшого веса, нагрузка в основном падает на красные мышечные волокна с напряжением, соответствующим данной нагрузке, по мере возрастая сопротивления (рост интенсивности) возрастает и доля белых, быстро утомляемых, мышечных волокон. Отсюда следует, что максимальное усилие предельное напряжение) не может быть длительным, за ним неизбежно произойдет некоторый спад. Возможно, я уже кое что подзабыл и напутал, тогда поправьте и извините.

 Отправлено: 15.08.10 11:05. Заголовок: В.М. я по большой ча..

В.М. я по большой части для познания физиологии атлета читаю труды академиков-(практиков и теоретиков в одном лице) специализирующихся в неврологии и анатомии, и насколько я помню вы точно сформулировали участие мышц в преодолении усилий.

 Отправлено: 15.08.10 11:19. Заголовок: Ибрахим Спасибо..

Ибрахим Спасибо

 Отправлено: 15.08.10 22:20. Заголовок: vtarasenko пишет: К..

vtarasenko пишет:

цитата:

К стати, в какой-то момент в женской сборной увлеклись большими тягами, намного превышающими достижения в классике и очень хорошо, что достаточно быстро осознали тупиковость этого пути.

а по какой причине увлеклись?

 Отправлено: 16.08.10 07:53. Заголовок: MAHS Точно не знаю, ..

MAHS Точно не знаю, возможно кто то посоветовал, тем более, что создается обманное ощущение легкого съема штанги и возможности улучшить результат. А в результате получилось то, что скоростные характеристики снизились, снизились и результаты. Опытным путём уже достаточно давно было установлено, что тяговые упражнения в отягощении в основном не должны превышать результат в классике более чем на 10%. Конечно все цифры носят усреднённый характер. Это совсем не означает, что больших тяговых упражнений делать не надо.

 Отправлено: 16.08.10 20:56. Заголовок: vtarasenko я вот поч..

vtarasenko я вот почему спросил. обычно пишут большая тяга
не уточняя как она выполняется - СТ или с подрывом. положение
о пределе в 10% в принципе верно для тяг с подрывом. как я понял
увлеклись такими тягами с весом 120-130%, но вот что странно -
разве тренеры сборной об этом не знали

 Отправлено: 17.08.10 00:16. Заголовок: vtarasenko пишет: Т..

vtarasenko пишет:

цитата:

Точно не знаю, возможно кто то посоветовал, тем более, что создается обманное ощущение легкого съема штанги и возможности улучшить результат

В.М. я все же, не соглашусь, мое мнение, например: не только ощущение но и факт того, что бывает существенная прибавка в мощи съема штанги и вытаскивания её к подрыву и мощнее становиться подрыв...
а вот, на счет того, что vtarasenko пишет:

цитата:

А в результате получилось то, что скоростные характеристики снизились, снизились и результаты

тут, по моему виноваты тренера, что не компенсировали спад скоростных качеств за счет, (замена или скажем изменения в % веса и повторах, тяги) упражнений на улучшение скоростных-взрывных качеств, что при уже набранной силовой базе, актуально более всего...
MAHS пишет:

цитата:

увлеклись такими тягами с весом 120-130%,

скорее всего расчет был на то, что бы набрать базу (ведь % веса штанги для этого и поднимается выше оптимального), но при наборе сил.базы падают и скоростные качества, (при наборе сил.базы - упражнения на улучшения скоростных качеств мешают этой задаче и потому их выводят из плана до набора заданной базы, а за тем меняют упражнения, так как набранная сил.база + скорость = мощь, взрывная сила, чем т\атлет и отличается от остальных атлетов силового спорта) вот почему и меняют стратегию тренировок в процессе.

 Отправлено: 17.08.10 21:58. Заголовок: Ибрахим пишет: скор..

Ибрахим пишет:

цитата:

скорее всего расчет был на то, что бы набрать базу

думаю vtarasenko покрасивши это опишет, т.к. тут дело в технике.
вот что получается, если набирать базу таким способом, то набирается
она в основном изменением углов в суставах и замедлением при смене
направлений движения (иначе мышца не успеет подобрать нужную силу).
это меняет структуру движения и при переходе на Р-Т скоростные хар-ки
движения начинают падать (хотя ощущения мощности остаются).
и приходится "переучиваться" - компенсировать
Ибрахим пишет:

цитата:

спад скоростных качеств за счет, (замена или скажем изменения в % веса и повторах, тяги) упражнений на улучшение скоростных-взрывных качеств, что при уже набранной силовой базе, актуально более всего..

конечно же актуально, а куда деваться.
набирают силовую базу, чтобы ее затем использовать, а приходится фактически
ее уменьшать (снижать % весов), чтобы вернуть скорость и структуру движения
характерных для соревновательных упражнений.
это и есть тупиковость пути.

 Отправлено: 18.08.10 00:54. Заголовок: MAHS пишет: , чтобы..

MAHS пишет:

цитата:

, чтобы вернуть скорость и структуру движения характерных для соревновательных упражнений. это и есть тупиковость пути.

Что бы вернуть скорость, да но, структуру движения
характерных для соревновательных упражнений!?... Тяги (рывковые и толчковые), на какой бы вес не делаются, структура движения остается одна... Тяга - это половина движения классического упражнения, и тренировка с завышенным весом от 100% классического упр. для набора динамической (базовой) силы, и уже последовательно атлет сохраняя набранную силу возвращается к меньшим весам для возвращения потерянной скорости, а затем он уже может совершить классическое упражнение на вес больше чем ранние 100% с мощностью позволяющей вытащить этот вес на оптимальную высоту, где он сможет выполнить дальнейщие манипуляции уже именно так как об этом пишет В.М.vtarasenko пишет:

цитата:

в котором мышцы и рычаги находятся в наиболее благоприятном положении и могут выдать это максимальное усилие

ведь именно при большей динамической силе, атлет вероятнее лучше сможет сохранить наиболее благоприятное положение и выдать максимум (а не скорявить, если и скорявит то практически именно из-за силовых качеств и исправит это положение, например: как в случаях с Ю.Варданяном или И.Ильиным). Так что, ИМХО тяги одни из основных упражнений, только не нужно злоупотреблять и недооценивать, их... Тренер на то и нужен, что бы знать когда и сколько делать то или иное упражнение, говоря в общем - "это, наша работа - для этого мы и нужны"...

 Отправлено: 18.08.10 09:12. Заголовок: Ибрахим Вопрос метод..

Ибрахим Вопрос методики чрезвычайно сложен, поскольку зависит от большого количества параметров. Точного решения, по моему мнению, не имеет. Имеются удачные и менее удачные подходы, в основе которых должны находиться накопленные знания (наука и практика). Кроме того тренировочный процесс на уровне сборной страны зажат рамками календарного плана, что существенно снижает поле для маневра.
Природные скоростные качества спортсмена – это тот дар, который необходимо не только поддерживать, но и развивать. Тяжелоатлет подобен пружине, в которой все звенья должны иметь одинаковую упругость. Снижение одного параметра неизбежно снижает качество пружины целиком. Русская поговорка, там, где тонко, там и рвется. По этому, на мой взгляд, при наработке базовых составляющих нельзя забывать о физическом качестве – БЫСТРОТА. Потеря в скоростных характеристиках вызывает «огрубление» техники и выработку неправильного навыка, бороться с которым в последствии будет очень трудно. Могут пострадать и ещё два принципиально важных момента, при выполнении подъёма на грудь и в рывке – это быстрота выполнения фазы амортизации (подведение коленей) и скорость перехода от окончания финального разгона в безопорный подсед, во многом характеризующие мастерство атлета. Конечно, и тяги с большим отягощением (классические, становые) могут и должны иметь место, но только не систематично. Моё личное мнение при наработке базы надо постоянно отслеживать скоростные характеристики спортсмена. Силовые параметры развить легче, чем скоростные. Кроме того различные мышцы, участвующие в движении утомляются и восстанавливаются с разным временным разбросом, что затрудняет общую оценку утомления. Я никак не навязываю свою точку зрения, просто обращаю внимание на некоторые важные,на мой взгляд моменты.

 Отправлено: 18.08.10 21:55. Заголовок: Ибрахим пишет: Тяги..

Ибрахим пишет:

цитата:

Тяги (рывковые и толчковые), на какой бы вес не делаются, структура движения остается одна...

так откуда берется прибавка в силе?
при тяге 110-130% сразу есть прибавка 10-30%. за счет чего она получается вдруг,
если не изменять структуру движения

 Отправлено: 18.08.10 23:25. Заголовок: MAHS пишет: так отк..

MAHS пишет:

цитата:

так откуда берется прибавка в силе?

100% - это вес поднятый при полном выполнении классического упражнения (будь то рывок или толчок), и силовая база наращивается, увеличивая её из-за адаптационного процесса организма, увеличивая вес мы создаем прициндент наращивания силы... оптимальную технику подъема (т.е. структуру движения) при которой атлет максимально использует силу мышц уже давно используется, и пока что нового никто не изобрел... (если не считать, технику "болгарской школы" потому они и отказались от тяг (хотя думаю её и до них знали), но эта техника не прижилась у нас, а почему - это уже другой вопрос...

 Отправлено: 19.08.10 12:28. Заголовок: vtarasenko пишет: М..

vtarasenko пишет:

цитата:

Моё личное мнение при наработке базы надо постоянно отслеживать скоростные характеристики спортсмена.

Так, я о том же и пишу, Ибрахим пишет:

цитата:

тренировка с завышенным весом от 100% классического упр. для набора динамической (базовой) силы, и уже последовательно атлет сохраняя набранную силу возвращается к меньшим весам для возвращения потерянной скорости,

так же, для сохранения скорости применяя и спец.упражнения для наработки скоростных качеств, ведь тренировка не состоит из одних только тяг...

 Отправлено: 19.08.10 15:10. Заголовок: cazevir пишет: ц..

cazevir пишет:

цитата:
кроме тяг других подсобных упр. нет


подсобных чему?
cazevir пишет:

цитата:
рывок и толчок постоянно делать классически, тоже не чего хорошего


почему плохо?
cazevir пишет:

цитата:
переписать можно откуда угодно здесь есть много разных планов,


а зачем?
cazevir пишет:

цитата:
главный прощёт твоего "плана" это строгая привязка к тяге


и к приседаниям на груди. чем плохи эти упражнения, как привязка
к силовым показателям?

уж извините что я не вовремя отвечаю на вопросы но хотелось бы ответить, я не противник тяги становой, но кроме тяги есть и другие подсобные упр. (подсобные к выполнению рывка и толчка) тяга это хорошо, развивает начальную фазу; съем, подрыв, но еще штангу надо зафиксировать в седе (рывок вз. на гр.), так-же надо с ней встать для этого используют другие подсобные упр. на счет почему "рывок и толчок постоянно делать классически, тоже не чего хорошего" однообразное выполнение классики не уберет ошибок (если они есть) так-же приведет к скорой адаптации к такому плану.
Здесь много красиво научно написано про поднятие штанги, можно наверно и диссертацию защитит по книгам и по инету., даже и тому кто и штангу не видел (было-бы желание и грамотность в написании) но штангу поднимают в зале а не на бумаге и поэтому имхо главным я считаю опыт.

 Отправлено: 19.08.10 18:07. Заголовок: Иногда противопостав..

Иногда противопоставляют теорию и практику, но на это едва ли можно лучше ответить, как приведя следующие слова Л. Н. Толстого: «Меня всегда удивляют часто повторяемые слова: да это так по теории, но на практике-то как? Точно как будто теория это какие-то хорошие слова, нужные для раз¬говора, но не для того, чтобы вся практика, т. е. вся деятель¬ность, основывалась на ней. Должно быть, было на свете ужасно много глупых теорий, если вошло в употребление такое удиви¬тельное рассуждение. Теория ведь это то, что человек думает о предмете, а практика это то, что он делает. Как же может быть, чтобы человек думал, что надо делать так, а делал навы¬ворот?». - Из воспоминаний и очерков академика А.Н. Крылова 1956г. Согласитесь трудно что либо добавить к этим словам.
Что касается вспомогательных упражнений, то их достаточно много и они широко применяются и классические упражнения не обязательно доминируют. Есть конкретная задача и тренер выбирает, как ему кажется наиболее эффективные упражнения. Ну к примеру – рывок с плинтов (разной высоты), рывок стоя на подставке, рывок в полуприсед, узким, широким хватом, от паха ……
Хочу только обратить ваше внимание, что стереотип движения в тяги, отличается от стереотипа движения в классике, даже в том случае, когда спортсмен очень старается. В тяге отсутствует или сильно смазан момент перехода от максимального усилия в верхней точке финального разгона в безопорный подсед – принципиально важный момент для классики. Отработка этого момента достигается другими подсобными упражнениями, хорошо известные тренерам. Тяга выполняет свои базовые задачи, и какую тягу использовать в каждом конкретном случае решает тренер, а разнообразие и здесь достаточно большое.

 Отправлено: 19.08.10 21:50. Заголовок: Ибрахим пишет: Что ..

Ибрахим пишет:

цитата:

Что бы вернуть скорость, да но, структуру движения характерных для соревновательных упражнений!?... Тяги (рывковые и толчковые), на какой бы вес не делаются, структура движения остается одна...

не получается ...
vtarasenko пишет:

цитата:

стереотип движения в тяги, отличается от стереотипа движения в классике, даже в том случае, когда спортсмен очень старается.

и соотв. будет ...
Ибрахим пишет:

цитата:

оптимальная техника подъема (т.е. структура движения) при которой атлет максимально использует силу мышц

но отличная от классики.

 Отправлено: 19.08.10 23:59. Заголовок: MAHS пишет: не полу..

MAHS пишет:

цитата:

не получается

Что?

 Отправлено: 20.08.10 00:17. Заголовок: vtarasenko пишет: Х..

vtarasenko пишет:

цитата:

Хочу только обратить ваше внимание, что стереотип движения в тяги, отличается от стереотипа движения в классике, даже в том случае, когда спортсмен очень старается

Не соглашусь... съем штанги - тот же, разгон-прохождение до подрыва - то же самое, подрыв -такой же... (только тяга на этом заканчивается, а классическое упражнение продолжается, т.е. начинается уход под штангу)... можем просмотреть кинограмму(раскадровку) тяги и классического упражнения, не найдем отличия...vtarasenko пишет:

цитата:

В тяге отсутствует или сильно смазан момент перехода от максимального усилия в верхней точке финального разгона в безопорный подсед – принципиально важный момент для классики

В.М. так ведь тут тяга то заканчивается, цель такой тяги съем и разгон до оптимальной верхней точки и все, а отработка перехода так это уже дополнение к тяге... как то выполнение тяги на фото, где китаец как раз и выполняет тяги с элементом перехода от тяги в безопорный уход (подсед)...Ибрахим пишет:

цитата:

оптимальную технику подъема

MAHS пишет:

цитата:

но отличная от классики.

мой ответ выше...

 Отправлено: 20.08.10 07:46. Заголовок: Ибрахим Не спорю, е..

Ибрахим Не спорю, единственное, что я хотел сказать это то, что тягу не следует выполнять в ущерб классике - она выполняет свою задачу и индивидуально для конкретного спортсмена. У меня создается впечатление, что я упустил нить дискуссии. О чём конкретно спорим?.

 Отправлено: 20.08.10 11:31. Заголовок: В.М. я бы сказал дис..

В.М. я бы сказал дискуссия, а началась с того, что MAHS предложил на рассмотрение план тренировок и в этом плане есть не которая особенность, план составлен с особой привязкой к тягам, что было подвержено критике... (и кажется теперь только я стараюсь доказать (даже автор ополчился против ) , что можно в стратегии плана, при необходимости использовать такое приминение тяг, и вся ущербность тяг это потеря скоростных качеств, но это неотемлемый побочный эффект который сопутствует набору мышечной массы, который неизбежен при наборе силовой базы... и, в процессе тренировок тренер всегда вносит в план компенсирующие упражнения для всех сопутствуюших побочных эффектов в том числе и потере скорости...
ИМХО