Отправлено: 08.05.10 18:53. Заголовок: Что тренируем

вот nord предлагает мне написать тренировочный план. я подумал, что это шутка.
план от не штангиста - кому здесь это интересно!? но с другой стороны, кроме него
и Ибрахима планы для обсуждения никто не выставляет (забыл, еще Olegovit).
эти планы видимо понятны спецам, а мне нет, т.к. нет объяснения - что тренируем.
без этого для меня это всего лишь набор упражнение и процентовок из практики.
nord говорит, что этого достаточно - выполнить некий объем упражнений учитывая
процентовку и это автоматически приведет к нужному результату. для этого он
проделал работу и собрал все в программе стратегического планирования. с ее
помощью можно сделать МС чистым - допускаю, что это так и есть. ведь он
практик.
чего нет в приведенных планах, так это - технологии их составления. вот эту
часть я и хочу рассмотреть (в своих рассуждениях я не буду касаться возрастных
аспектов для этого есть отдельная тема). естественно нужны количественные
данные из практики и объяснения не понятных мест в технике упражнений.
в общем посмотрим, может получится что-то интересное и практичное. вот пока
не знаю с чего начать - только тему создал.

 Отправлено: 12.05.10 23:22. Заголовок: cazevir пишет: MAHS..

cazevir пишет:

цитата:

MAHS Простите меня, а что вам за нужда узнавать все это? или просто делать нечего кроме как спорить не о чем?

я не спорю. вот хочу узнать, что тренирует упражнение
скоростной жим сидя. интересно мне, а тебе нет !?
nord пишет:

цитата:

На этот " секрет" знает ответ любой форумчанин , за исключением " не штангиста" конечно!

beep_boop тоже не знает. и вообще, ты тоже любой форумчанин.
вопрос норду - что тренирует скоростной жим сидя и чем он отличается
от не скоростного? (в плане процентовка около 70% в обоих движениях)

 Отправлено: 13.05.10 01:11. Заголовок: MAHS пишет: что тре..

MAHS пишет:

цитата:

что тренирует скоростной жим сидя

Ну раз "не штангист" настаивает отвечу! Способность быстрого ухода ( отжимания) атлета в ножницы! Тяжелоатлету классического стиля не нужны сверхсильные руки, поскольку он этими руками преимущественно не штангу вверх перемещает а себя под штангу опускает ( отжимает)! Именно для этого ему нужны "быстрые руки", ведь уход требует быстроты! И соответственно тренировать это качество надо , обращая особое внимание на скорость разгибания рук! Для этого рекомендую веса с которыми это упражнение можно выполнить в таком режиме. Жать штангу 70% сидя можно по разному: медленно, со средней скоростью и быстро! Чтобы не было разночтений я пишу " скоростной жим". Грубо говоря , в каком режиме тренируешь мышцы такое качество и получаешь!Это не значит что я полностью отвергаю при тренировке рук режим работы с силовой направленностью, но тогда я пишу просто "жим сидя"! Теперь понятно?

 Отправлено: 13.05.10 07:05. Заголовок: MAHS понимаешь я не ..

MAHS понимаешь я не хочу тебя чем то задеть, обидеть, так-же не хочу что-б мои посты истолкованы были как "вот ты не штангист, ну и типа объяснять тебе не чего", я искренни хочу понять, что ты хочешь, здесь выяснить, в каких целях тебе это надо, может ты тренируешь т/а атлетов?, может так для общего развития?, просто знаешь для чего совет, тем легче его дать. И так к слову, что-бы лучше понять суть, постановки техники, надо и себе поставить технику, чтоб ты сам знал что делать, а потом объяснить, смог свои ощущения.

 Отправлено: 13.05.10 09:49. Заголовок: Чем хорош жим сидя б..

Чем хорош жим сидя без опоры на спину? Прежде всего, такой жим не позволяет отклонять спину назад (потеря равновесия) и благодаря этому гриф движется вверх при минимальном отклонении от вертикали, очень полезное упражнение для толчка. При этом укрепляется плечелопаточный сустав и развивается дельтовидная мышца. Хотя, строго говоря, руки должны включаться в активную работу с одновременной потерей опоры ног на помост при этом гриф уже пройдет уровень подбородка, только в этом случае атлет отталкиваясь от штанги быстрее уйдет в подсед и чем быстрее сработают руки тем лучше.. И здесь большое значение имеет умение управлять своими мышцами. Вы можете все понимать, но эффекта не получите именно из-за неумения управлять своими мышцами. Этот умение приходит с опытом, но его необходимо тренировать, начиная с самого простого научиться расслабляться частично и полностью. Тело должно слушаться вас и управляться вашей волей. Массажисты часто сталкиваются со спортсменами, иногда высокой квалификации, которые не могут расслабить свои мышцы. Кстати такие спортсмены зачастую не могут восстановиться на соревнованиях между подходов. Затем надо учиться изолированно напрягать отдельные группы мышц. У некоторых спортсменов эти качества развиты с детства, но таких меньшинство. Мне кажется и возможно я и ошибаюсь, скоростные качества в тяжелой атлетике надо развивать для всех групп мышц не изолированно, а в комплексе и в первой части тренировки.

 Отправлено: 13.05.10 10:30. Заголовок: vtarasenko пишет: М..

vtarasenko пишет:

цитата:

Мне кажется и возможно я и ошибаюсь, скоростные качества в тяжелой атлетике надо развивать для всех групп мышц не изолированно, а в комплексе и в первой части тренировки.

Для рывка, да, согласен,эта закономерность имеет место, но надо помнить ,что в толчке, состоящем фактически из двух движений - подъема на грудь и толчка с груди , который выполняется на фоне усталости надо уметь проявлять скоростные качества на фоне утомления! И это качество надо тренировать.

vtarasenko пишет:

цитата:

Хотя, строго говоря, руки должны включаться в активную работу с одновременной потерей опоры ног на помост при этом гриф уже пройдет уровень подбородка

Для тренирования этой фазы техники очень полезны уходы в ножницы и жим от уровня подбородка или глаз.

 Отправлено: 13.05.10 11:41. Заголовок: Я кажется догадался,..

Я кажется догадался, Про что хочет узнать MAHS , он тренер по легкой атлетике, который вставляет в свои тренировки, подъемы штанги, тогда понятно и про абсолютную силу, и интерес к адаптации, я так понял абсолютная сила это то что объединяет, всех спортсменов, то есть мы тренируем скоростные мышцы, и к нам болие преминем термин взрывная сила, лифтеры в силовом ключе - значит силовая сила, ну и тогда-лие, а он хочет (как я думаю) найти "! Абсолютную силу", то есть что может все это объединять, и как развить её. если не прав извините.

 Отправлено: 13.05.10 20:12. Заголовок: вот, уже понятней. ..

вот, уже понятней.
теперь хочу уточнить.
- такой жим выполняется от груди ?
- проценты, от чего ?
- если для ухода, то зачем не скоростные варианты?

 Отправлено: 15.05.10 19:08. Заголовок: пока жду ответы по с..

пока жду ответы по скоростному жиму у меня просьба.
в болгарской теме kange выставил книгу болгарских авторов
Абаджиева и Фуранаджиева на болгарском языке. Sapa предлагает
перевести часть из нее - помогите с выбором, если интересно.
я высказался за первую часть, т.к. в ней развернуто описано
понятие силы. можно выбрать любую другую часть. по-видимому
все интересны.
я лишь хочу отметить, что начинать рассуждения о подготовке
(например, составления плана) т/а с силы и ее проявления
в движениях вполне нормально. по крайней мере это так для
болгарских штангистов.

 Отправлено: 17.05.10 15:46. Заголовок: допустим, что жим си..

допустим, что жим сидя выполняется от груди и 70% от 1ПМ
тогда
vtarasenko пишет:

цитата:

Чем хорош жим сидя без опоры на спину? Прежде всего, такой жим не позволяет отклонять спину назад (потеря равновесия) и благодаря этому гриф движется вверх при минимальном отклонении от вертикали, очень полезное упражнение для толчка. При этом укрепляется плечелопаточный сустав и развивается дельтовидная мышца.

с этим полностью согласен, но не для ухода т.к.
vtarasenko пишет:

цитата:

строго говоря, руки должны включаться в активную работу с одновременной потерей опоры ног на помост при этом гриф уже пройдет уровень подбородка, только в этом случае атлет отталкиваясь от штанги быстрее уйдет в подсед и чем быстрее сработают руки тем лучше..

именно так. т.к. с потерей опоры для отталкивания надо приложить
намного меньшее усилие ведь теперь сила тяжести работает на атлета.
т.о. движение быстрое и не нагруженное. а между скоростью движения,
без внешнего или незначительного внешнего сопротивления и скоростью
движения со значительным и максимальным сопротивлением нет
взаимозависимости (В.Фуранаджиев, 1976)
т.е. для быстроты ухода в толчке жим 70% не годится
vtarasenko пишет:

цитата:

И здесь большое значение имеет умение управлять своими мышцами. Вы можете все понимать, но эффекта не получите именно из-за неумения управлять своими мышцами. Этот умение приходит с опытом, но его необходимо тренировать, начиная с самого простого научиться расслабляться частично и полностью. Тело должно слушаться вас и управляться вашей волей.

согласен. умение расслаблять мышцы и умение управлять своими
мышцами, в данном случае в сложно-координационном движении уход -
предполагает некую серию взаимодействий рук и ног, и главное сопротивление
разгибанию рук оказывает не своевременность расслабления мышц ног. и
vtarasenko пишет:

цитата:

Этот умение приходит с опытом

мой вывод. для укрепления плечевого пояса упражнение годится,
а для ухода нет.

 Отправлено: 17.05.10 16:12. Заголовок: vtarasenko пишет: М..

vtarasenko пишет:

цитата:

Мне кажется и возможно я и ошибаюсь, скоростные качества в тяжелой атлетике надо развивать для всех групп мышц не изолированно, а в комплексе и в первой части тренировки.

1-изолировано и в комплексе - нужно пояснение
2-вроде бы скоростные качества для мышц удерживающих туловище и для
мышц удерживающих штангу не важны, поэтому я выделил эти упражнения в
дополнительные. думаю их место в конце или вне (упр-я Ибрахима на силу хвата)
тренировки.

 Отправлено: 17.05.10 20:07. Заголовок: MAHS пишет: vtarase..

MAHS пишет:

цитата:

vtarasenko пишет: цитата: строго говоря, руки должны включаться в активную работу с одновременной потерей опоры ног на помост при этом гриф уже пройдет уровень подбородка, только в этом случае атлет отталкиваясь от штанги быстрее уйдет в подсед и чем быстрее сработают руки тем лучше.. именно так. т.к. с потерей опоры для отталкивания надо приложить намного меньшее усилие ведь теперь сила тяжести работает на атлета. т.о. движение быстрое и не нагруженное. а между скоростью движения, без внешнего или незначительного внешнего сопротивления и скоростью движения со значительным и максимальным сопротивлением нет взаимозависимости (В.Фуранаджиев, 1976) т.е. для быстроты ухода в толчке жим 70% не годится

Слушай "нештангист" не мути воду! А какой тогда жим годится для тренировки быстроты ухода?! Тут надо помнить что при выталкивании штанги вверх в том же направлении движется и собственное тело штангиста и на руки возлагается обязанность не только мнгновенного ухода под штангу, используя ее как опору ,но и смена направления движения тела на противоположное в начале этого ухода!

MAHS пишет:

цитата:

мой вывод. для укрепления плечевого пояса упражнение годится, а для ухода нет.

Для отработки фазы ухода лучшими вспомогательными упражнениями , на мой взгляд, являются : а-уход из основной стойки в ножницы, в- швунг в ножницах , с-жим от уровня глаз, d- швунг жимовой, у- жим сидя скоростной без опоры на спину(с весами до 70% от лучшего результата в этом упражнении)!

 Отправлено: 18.05.10 08:39. Заголовок: тут хоть мути, хоть..

тут хоть мути, хоть не мути, а жим с весом 70% -
упражнение для быстроты ухода бесполезное.
nord пишет:

цитата:

А какой тогда жим годится для тренировки быстроты ухода?!

для быстроты жим не годится. и почему должен быть жим?
nord пишет:

цитата:

Тут надо помнить что при выталкивании штанги вверх в том же направлении движется и собственное тело штангиста и на руки возлагается обязанность не только мнгновенного ухода под штангу, используя ее как опору ,но и смена направления движения тела на противоположное в начале этого ухода!

причем здесь тяжелый жим
представь, что ты висишь на турнике (перекладина на уровне глаз).
не уже-ли для того, чтобы оттолкнуться от нее и мгновенно уйти к
полу надо приложить большое усилие.

 Отправлено: 18.05.10 10:10. Заголовок: MAHS пишет: предста..

MAHS пишет:

цитата:

представь, что ты висишь на турнике (перекладина на уровне глаз). не уже-ли для того, чтобы оттолкнуться от нее и мгновенно уйти к полу надо приложить большое усилие.

Перекладина зафиксирована и у нее нет тенденции тяготения, а атлету нужно успеть подсесть опережая штангу стремящуюся вниз, ОПЕРЕДИТЬ а не уйти вниз в свободном падении, и конечно лучше при этом хоть немного воздействовать на штангу весящую на много меньше собственного веса и отталкиваясь от штанги уходя вниз опередить ее. Ведь он должен еще, подсесть и с амортизировать ее. И чем быстрее он это сделает, тем меньше приложения силы потребуется от атлета.

 Отправлено: 18.05.10 10:20. Заголовок: MAHS пишет: предста..

MAHS пишет:

цитата:

представь, что ты висишь на турнике (перекладина на уровне глаз). не уже-ли для того, чтобы оттолкнуться от нее и мгновенно уйти к полу надо приложить большое усилие.

Сравнение не корректное, поскольку выталкивание с груди по биомеханике сродни прыжку вверх и после разгона ногами штанги тело атлета по инерции движется по направлению вверх, а его надо срочно направить в диаметрально противоположном направлении - вниз!!! Это означает что рукам надо и погасить энергию движения тела вверх и оттолкиваясь ими от грифа мнгновенно опустить ( отжать) тело тяжелоатлета в ножницы или полуприсед. Напомню что вес отжимаемый тяжелоатлетом руками = 56 - 180 кг., в зависимости от весовой категории, причем" отжаться" надо мнгновенно. При выполнении виса на перекладине этого момента нет, там на человека действует закон земного притяжения, вступающий в силу сразу после разжатия пальцев. Скорости свободного падения тела штангисту недостаточно для фиксации веса именно потому что часть времени уходит на погашение иннерционного движения тела штангиста вверх ,после финального разгона ногами штанги с груди.Так что разгибатели рук должны обладать некоторым потенциалом именно скоростной( взрывной) силы при выполнении толчка с груди для активного ухода под штангу спортсмена. Одной из причин неудач толчка с груди таким образом могут быть и недостаточно быстрые руки, поскольку они включаются в работу сразу после отрыва штанги от груди в финальной фазе разгона! Скорость разгибания рук при отрыве штанги от груди должна превышать скорость движения грифа вверх, поскольку медленные руки гасят скорость движения штанги вверх после отрыва от груди, и не позволяют своевременно освободится от веса и уйти под нее.При толчке с груди , особенное значение имеет ненапряжение мышц-сгибателей рук , которое напрямую зависит от степени сжатия пальцев рук! Гриф штанги сжимать перед выталкиванием с груди нежелательно.

 Отправлено: 18.05.10 17:32. Заголовок: Ибрахим пишет: атле..

Ибрахим пишет:

цитата:

атлету нужно успеть подсесть опережая штангу стремящуюся вниз, ОПЕРЕДИТЬ а не уйти вниз в свободном падении, и конечно лучше при этом хоть немного воздействовать на штангу весящую на много меньше собственного веса и отталкиваясь от штанги уходя вниз опередить ее. Ведь он должен еще, подсесть и с амортизировать ее. И чем быстрее он это сделает, тем меньше приложения силы потребуется от атлета.

это то же самое, что и
vtarasenko пишет:

цитата:

строго говоря, руки должны включаться в активную работу с одновременной потерей опоры ног на помост при этом гриф уже пройдет уровень подбородка, только в этом случае атлет отталкиваясь от штанги быстрее уйдет в подсед и чем быстрее сработают руки тем лучше.. И здесь большое значение имеет умение управлять своими мышцами.

я лишь обращаю внимание, что говорим о быстроте ухода,
а тренированность в тяжелом жиме не имеет к этому отношения.
и считать в плане это упражнение, как тренирующее быстрый уход
не верно.

 Отправлено: 18.05.10 17:48. Заголовок: MAHS пишет: и счита..

MAHS пишет:

цитата:

и считать в плане это упражнение, как тренирующее быстрый уход не верно.

Не совсем так, любой жим штанги от груди, можно считать тренировкой ухода, например при толчке с груди! (Борис-Норд) написал это в своем ответе, в постере после моего. Ну а в моем и соответственно в постере В.Михайловича написано про уход после подрыва, а вот тут тренировка жима не причем, тут подходит высокая тяга и протяжка (в любой комбинации).

 Отправлено: 18.05.10 18:01. Заголовок: nord пишет: Сравнен..

nord пишет:

цитата:

Сравнение не корректное, поскольку выталкивание с груди по биомеханике сродни прыжку вверх и после разгона ногами штанги тело атлета по инерции движется по направлению вверх, а его надо срочно направить в диаметрально противоположном направлении - вниз!!!

можно и не висеть, а оттолкнуться в прыжке. принцип тот же.

 Отправлено: 18.05.10 18:36. Заголовок: Ибрахим пишет: соот..

Ибрахим пишет:

цитата:

соответственно в постере В.Михайловича написано про уход после подрыва

нет, В.М. и норд говорят об уходе во второй части толчка.
Ибрахим пишет:

цитата:

любой жим штанги от груди, можно считать тренировкой ухода

по форме это так. но тяжелый жим, не есть тренировка именно быстроты ухода.
уход в ножницы - да, а жим - нет.

 Отправлено: 18.05.10 20:36. Заголовок: MAHS пишет: нет, В...

MAHS пишет:

цитата:

нет, В.М. и норд говорят об уходе во второй части толчка

да, так и есть! но это не меняет смысла того, что написал я.MAHS пишет:

цитата:

Ибрахим пишет: цитата: любой жим штанги от груди, можно считать тренировкой ухода MAHS пишет: [quote]по форме это так. но тяжелый жим, не есть тренировка именно быстроты ухода. уход в ножницы - да, а жим - нет.

Ну тут, уж позвольте не согласиться, жим напрямую связан с уходом при выталкивании штанги, работать должны не только ноги, но и руки и потому то и делаются :жим, швунг-жимовой и т.д. делать их стоя, значит тренировать в купе с уходом, а сидя тренируются только мышцы рук и сопутствующие мышцы.

 Отправлено: 18.05.10 23:20. Заголовок: Ибрахим пишет: жим ..

Ибрахим пишет:

цитата:

жим напрямую связан с уходом при выталкивании штанги, работать должны не только ноги, но и руки

о... это совсем другое дело. именно при выталкивании штанги, а не
отталкивания от нее.

 Отправлено: 18.05.10 23:37. Заголовок: MAHS пишет: о... эт..

MAHS пишет:

цитата:

о... это совсем другое дело. именно при выталкивании штанги, а не отталкивания от нее.

MAHS при выталкивании штангист вместе со штангой выпрыгивает, настолько мощным должен быть посыл и если посмотрите на раскадровку, толчка с груди , то заметите что атлет одновременно с выталкиванием уходит под штангу и потому получается отталкивание, т.е. и выталкивание и отталкивание одновременно. Можно сказать пассивное отталкивание (я так это называю), если пассивным будет выталкивание (посыл больше ногами), то тогда уже отталкивание активное, чего(имхо) не советую т\атлетам. Штангисту для тренировки толчка, советую больше полагаться не только на мощность посыла ног, но и активной (силовой) работы рук дополняя посыл. (интересно, мнение В.М.Тарасенко, Бориса и Мовлади), считаю техника пассивного выталкивания, больше подходит для швунга (особенно, для швунга в сед).

 Отправлено: 19.05.10 01:43. Заголовок: MAHS пишет: по форм..

MAHS пишет:

цитата:

по форме это так. но тяжелый жим, не есть тренировка именно быстроты ухода. уход в ножницы - да, а жим - нет.

А что такое " тяжелый жим" ? Первый раз такой термин слышу! Если есть " тяжелый" то вероятно должен быть и "легкий" ? Поскольку ни о том ни о другом я ничего не слышал, то буду называть это упражнение терминологией мне более привычной! Скоростной жим сидя сам по себе означает лишь форму выполнения упражнения, а по сути мы развиваем им мышцы и ,качества заключенные в самом названии, необходимые как при выталкивания штанги от груди так и при активном уходе под штангу! Думаю что подхват штанги руками при толчке с груди осуществляется в момент отрыва штанги от груди и в первое мнгновение руки придают дополнительное ускорение разогнанной ногами вверх штанге ,пререключаясь по ходу действия тут же на фазу отталкивания от грифа и помогая быстро опустить тело под штангу в положение ножниц или полуприседа (при швунге). Никто не настаивает и не принуждает применять такой жим, можно ограничиваться лишь упражнениями на уходы под штангу или вообще только толкать со стоек. Важно понимать что руки ( мышцы- разгибатели) у тяжелоатлета классического стиля должны быть, грубо говоря, быстрыми.

 Отправлено: 19.05.10 01:56. Заголовок: Ибрахим пишет: MAHS..

Ибрахим пишет:

цитата:

MAHS при выталкивании штангист вместе со штангой выпрыгивает, настолько мощным должен быть посыл и если посмотрите на раскадровку, толчка с груди , то заметите что атлет одновременно с выталкиванием уходит под штангу

да выпрыгивает, но не значительно вес то приличный. и всю остальную "высоту"
обеспечивает глубина ножниц. что дает безопорная фаза?
система атлет-штанга повисает в воздухе. при этом атлет в ней более легкое тело
и быстрое разгибание рук обеспечивает более быстрый уход. скорость сокращения
мышцы зависит от нагруженности - чем меньше внешнее сопротивление тем выше
скорость. в безопорном положении вся нагрузка это масса тела атлета, которая
еще и притягивается к полу силой тяжести.
и жим (пусть будет и скоростной) 70% от 1ПМ только по форме похож на
это движение, а по физиологии мышечного сокращения противоречит ему.
Ибрахим пишет:

цитата:

получается отталкивание, т.е. и выталкивание и отталкивание одновременно.

не так, а последовательно:
опора - выталкивание - потеря опоры - отталкивание - опора - "прием штанги".
конечно четких границ нет, но общая схема такая.

 Отправлено: 19.05.10 02:18. Заголовок: MAHS пишет: и жим (..

MAHS пишет:

цитата:

и жим (пусть будет и скоростной) 70% от 1ПМ только по форме похож на это движение, а по физиологии мышечного сокращения противоречит ему.

А какой не противоречит? "Тяжелый" или " легкий" ?

 Отправлено: 19.05.10 02:44. Заголовок: nord пишет: Если ес..

nord пишет:

цитата:

Если есть " тяжелый" то вероятно должен быть и "легкий" ?

скорость мышечного сокращения зависит от внешней нагрузки.
быстрота в полной мере проявляется, когда величина внешнего
сопротивления не превышает 15% от максимальной силы. поэтому
жим 70% от 1ПМ для быстрого ухода тяжеловат и соответственно
скорость сокращения ниже.
nord пишет:

цитата:

Никто не настаивает и не принуждает применять такой жим, можно ограничиваться лишь упражнениями на уходы под штангу или вообще только толкать со стоек.

дело не в принуждении, а в объяснении, что тренируем.
вот и рассматриваем жим сидя, как упр. для быстрого ухода и я вполне
допускаю, что для других целей оно подходит.

 Отправлено: 19.05.10 02:57. Заголовок: MAHS пишет: скорост..

MAHS пишет:

цитата:

скорость мышечного сокращения зависит от внешней нагрузки. быстрота в полной мере проявляется, когда величина внешнего сопротивления не превышает 15% от максимальной силы.

Такая скорость нужна боксерам, тяжелоатлетам нужна силовая скорость!

MAHS пишет:

цитата:

дело не в принуждении, а в объяснении, что тренируем.

Тренируем качества необходимые для того чтобы больше рвать и толкать!

 Отправлено: 19.05.10 03:01. Заголовок: А как ты нештангист ..

А как ты нештангист думаешь, сколько может выжать на один раз сидя на скамейке без опоры штангист? Ну к примеру в процентном отношении к своему собственному весу?

 Отправлено: 19.05.10 03:06. Заголовок: nord пишет: А как т..

nord пишет:

цитата:

А как ты нештангист думаешь, сколько может выжать на один раз сидя на скамейке без опоры штангист? Ну к примеру в процентном отношении к своему собственному весу?

где-то 130%

 Отправлено: 19.05.10 03:14. Заголовок: MAHS пишет: nord пи..

MAHS пишет:

цитата:

nord пишет: цитата: А как ты нештангист думаешь, сколько может выжать на один раз сидя на скамейке без опоры штангист? Ну к примеру в процентном отношении к своему собственному весу? где-то 130%

Если тренироваться в этом упражнении в скоростном режиме то максимум 100-110%

 Отправлено: 19.05.10 03:23. Заголовок: nord пишет: Трениру..

nord пишет:

цитата:

Тренируем качества необходимые для того чтобы больше рвать и толкать!

при такой логике план не нужен - рви и толкай.
nord пишет:

цитата:

Такая скорость нужна боксерам, тяжелоатлетам нужна силовая скорость!

и для силы хвата

 Отправлено: 19.05.10 06:39. Заголовок: MAHS пишет: и жим (..

MAHS пишет:

цитата:

и жим (пусть будет и скоростной) 70% от 1ПМ только по форме похож на это движение, а по физиологии мышечного сокращения противоречит ему.

совсем не противоречит, вы сами пишете вес приличный и даже когда посыл ног достаточно мощный, при выталкивании работа рук достаточно ощутимая.
MAHS пишет:

цитата:

да выпрыгивает, но не значительно вес то приличный. и всю остальную "высоту" обеспечивает глубина ножниц. что дает безопорная фаза?

Нет, незначительной ее не назовешь, хоть и высота небольшая но значение она имеет огромное, даже несколько сантиметров играют большую роль, например: выпрыгнув на N см атлету придется уйти на 10 см больше, чем при выпрыгивании на 2N см. Вы спрашиваете "что дает безопорная фаза" - отвечаю "ВРЕМЯ", вот в это время и происходит одновременно "выталкивание-отталкивание" время для того что бы оттолкнутся от штанги, и придать дополнительный посыл штанге руками (тут вам нужен физик, что бы объяснить классифицировано) и уйдя под нее встретить. И уверяю вас, чем глубже под-сед тем тяжелее с амортизировать, а если и руками работали пассивно, то она еще и ударит сверху. Лично я придерживаюсь такой концепции: мощный, высокий посыл ногами + активная доработка руками, а упражнения для ухода применяю больше для того, что бы у атлета выработалась концентрация (т.е. контроль штанги).

 Отправлено: 19.05.10 07:38. Заголовок: Жим сидя хорошо став..

Жим сидя хорошо ставить в план новичку для координации и правильной постановки спины, жим стоя я лично даю для укр. мышц и что-б спортсмен уяснил удобства при положении штанги на гр.,всерьез рассматривать такие жимы как ключевые этапы подготовки, к толчку с гр., мое мнение, не стоит, швунг жим, полуприседания и т.д. это вот другое дело и вообще любое движение с "правильными мыслями" в голове, во благо классике, а если думать как вырастут мышцы или нет, то это уже накачка мышц, а не Т/А.
А я лично полностью согласен, с мнением, что штангу сначала ногами подкидывают , а потом от неё руками отталкиваться.

 Отправлено: 19.05.10 08:48. Заголовок: MAHS пишет: при так..

MAHS пишет:

цитата:

при такой логике план не нужен - рви и толкай.

Именно так и тренируются болгары на высших этапах спортивного совершенствования , этапах поддержания формы: только рвут, толкают да приседают, помня заповедь Юрия Власова о приоритетности силы ног!Обидно конечно что они не читали статей нашего форумчанина Степана о приоритетности силы спины, возможно результаты у них были бы еще лучше! Нештангист, мы же говорим о этапах становления спортивного мастерства и о вспомогательных упражнениях применяемых на этих этапах. А насчет логики, так тебе ничего невозможно объяснить, поскольку ты на тяжелую атлетику смотришь с "колокольни" легкоатлета. Тебе несколько человек объясняют суть техники толчка с груди, а ты нам опять за свое - "тяжелый жим", кстати так и не объяснив что ты под этим подразумеваешь! Насчет нужности или ненужности плана, флаг тебе в руки, напиши какой-нибудь , проиллюстрируй свои взгляды! Возможно мы тебя будем лучше понимать да и сам прозреешь! А пока все твои посты - сплошная демагогия!
Р.S. О Юрии Власове сказал под влиянием просмотра советского ролика о тяжелой атлетике, с его участием и интервью, надеюсь все поняли меня правильно!

 Отправлено: 19.05.10 10:05. Заголовок: MAHS В любом обсужд..

MAHS В любом обсуждении, а особенно в споре необходимо прежде, чем доказывать свою правоту постараться не предвзято понять аргументы другой стороны без всякой спешки тогда многие вопросы отпадут сами собой. Классическая тяжелая атлетика в затронутых вопросах отчасти похожа на толкание ядра в легкой атлетики и если бы спортсмен в безопорной фазе не отталкивался бы от ядра, то он бы постоянно вылетал за сектор. Отработка мгновенного перехода после максимального усилия на штангу вверх к уходу в подсед имеет принципиальное значение в тяжелой атлетике, а время на выполнение этого действия измеряется сотыми долями секунды. При толкании ядра времени гораздо больше - нет необходимости готовиться к приему веса, превышающий собственный в два - три раза. Так на вскидку не вижу ни одного вида спорта где бы эти качества также востребовались, как в тяжелой атлетике.

 Отправлено: 19.05.10 10:14. Заголовок: Сейчас толкают ядро ..

Сейчас толкают ядро с вращением что несколько меняет биомеханику этого вида спорта!

 Отправлено: 19.05.10 10:18. Заголовок: Совсем другой вопрос..

Совсем другой вопрос как это тренировать - это и специальные упражнения и методика. Нужны быстрые руки - умение вовлечь в работу максимальное количество двигательных единиц (мышечных волокон) за минимальное время (ФИЗИЧЕСКОЕ КАЧЕСТВО БЫСТРОТА), причём стереотип движения в толчке нельзя нарушать, поэтому и жмут сидя без опоры или стоя без отклонения спины.... Тренировке поддается в той или иной степени практически всё. Главное отчетливо осознавать это головой, а не делать автоматически.

 Отправлено: 19.05.10 16:18. Заголовок: напоминаю, что говор..

напоминаю, что говорим об отталкивании в безопорной фазе.Ибрахим пишет:

цитата:

совсем не противоречит, вы сами пишете вес приличный и даже когда посыл ног достаточно мощный, при выталкивании работа рук достаточно ощутимая.

выталкивание с опорой и отталкивание без опоры разные вещи.
особенно если вес снаряда в 2-3 раза превышает вес атлета.
cazevir пишет:

цитата:

Жим сидя хорошо ставить в план новичку для координации и правильной постановки спины, жим стоя я лично даю для укр. мышц и что-б спортсмен уяснил удобства при положении штанги на гр.,всерьез рассматривать такие жимы как ключевые этапы подготовки, к толчку с гр., мое мнение, не стоит, швунг жим, полуприседания и т.д.

согласен, но оно в плане для т/а 340-350 по Синклеру - это не новичок,
причем автор объясняет, что это отработка быстого ухода.
nord пишет:

цитата:

Именно так и тренируются болгары на высших этапах спортивного совершенствования , этапах поддержания формы: только рвут, толкают да приседают

приседания уже ломают такую логику.
vtarasenko пишет:

цитата:

Классическая тяжелая атлетика в затронутых вопросах отчасти похожа на толкание ядра в легкой атлетики и если бы спортсмен в безопорной фазе не отталкивался бы от ядра, то он бы постоянно вылетал за сектор.

да, похожа. но есть разница - ядро в 10 раз легче атлета.
vtarasenko пишет:

цитата:

Отработка мгновенного перехода после максимального усилия на штангу вверх к уходу в подсед имеет принципиальное значение в тяжелой атлетике, а время на выполнение этого действия измеряется сотыми долями секунды.

вот об этом я и говорю. по времени тяжелый жим не подходит.

 Отправлено: 19.05.10 17:08. Заголовок: MAHS пишет: выталки..

MAHS пишет:

цитата:

выталкивание с опорой и отталкивание без опоры разные вещи. особенно если вес снаряда в 2-3 раза превышает вес атлета.

Так я и настаиваю, что это одно и тоже, потому то и написал что атлет в этом состоянии получается " одновременно, толкает и отталкивается", но насчет превышения веса, не совсем так (потому то и писал, нужен ФИЗИК), ведь атлет при толчке с груди в без опорное состояние переходит из состояния опорного, выталкивая штангу в довершение атлет и сам выпрыгивает, так как сила выталкивания намного превышает вес штанги и собственный вес атлета, и штанга посланная с такой силой вверх даже при безопорном воздействии дожима является существенной.
MAHS тяжелый жим - это что? медленно выполняемый? (если это так, то штангисты все выполняют в быстром, взрывном режиме, только из-за веса штанги это не так заметно на разных стадиях выполнения упражнения).

 Отправлено: 19.05.10 18:32. Заголовок: Ибрахим пишет: MAHS..

Ибрахим пишет:

цитата:

MAHS тяжелый жим - это что? медленно выполняемый?

посмотри посты выше. В.М. правильно написал, что счет идет на сотые
(я бы даже сказал на тысячные) доли секунды, а тяжелый жим идет на
десятые. в этом и разница.
Ибрахим пишет:

цитата:

выталкивание с опорой и отталкивание без опоры разные вещи. особенно если вес снаряда в 2-3 раза превышает вес атлета. Так я и настаиваю, что это одно и тоже, потому то и написал что атлет в этом состоянии получается " одновременно, толкает и отталкивается", но насчет превышения веса, не совсем так (потому то и писал, нужен ФИЗИК)

вполне достаточно школьного уровня. при безопорном положении
отталкиваться будет более легкий объект. именно опора дает
возможность активно изменять положение штанги.
вес тела - это масса умноженная на ускорение свободного
падения тела, а масса штанги в разы превышает массу атлета.

 Отправлено: 19.05.10 18:50. Заголовок: MAHS пишет: вес тел..

MAHS пишет:

цитата:

вес тела - это масса умноженная на ускорение свободного падения тела,

да, но в данном случае, штанга не падает а все еще летит вверх, и при том, что атлет начинает выталкивать (выжимать) штангу еще находясь в опорном состоянии (когда штанга отрывается от груди, а атлет еще на носках) жим в этом случае не "тяжелый" а соответствует (по крайней мере должен) скорости "скоростного" жима - так как атлет еще и отталкивается от штанги и получается он придает ускорение и штанге (дополнительное, выжимая вверх) и себе отталкиваясь в низ. MAHS пишет:

цитата:

посмотри посты выше. В.М. правильно написал, что счет идет на сотые (я бы даже сказал на тысячные) доли секунды, а тяжелый жим идет на десятые. в этом и разница.

Значит ли это, что я правильно понял "тяжелый жим" - это медленный жим?