Отправлено: 18.08.09 07:40. Заголовок: Теория "техника рывка и толчка"

Выкладываю работы своего тренера по вопросам теории поднятия штанги, возможно кому то поможет. по вопросам обращайтесь к Тарасенко Виктору Михайловичу VTarasenko@inbox.ru




http://ifolder.ru/13590721

 Отправлено: 18.08.09 11:08. Заголовок: последние 3 картинки..

последние 3 картинки в толчке это Клоков??

 Отправлено: 18.08.09 15:23. Заголовок: Клоков, лицо же непл..

Клоков, лицо же неплохо видно вроде

 Отправлено: 18.08.09 17:46. Заголовок: shtanga Да это Дмитр..

shtanga Да это Дмитрий Клоков

 Отправлено: 14.12.09 15:51. Заголовок: Pochti vezde na foto..

Pochti vezde na foto viju podjem na noski .Hotja sejchas v obuchenii poluchila rasprostranenie tehnika prijka prichem ne s noska , a so vsej stopi, kak v podrive tak i v tolchke s grudi. Sam schitaju etu tehniku optimalnoi.Na moi vzgljad eju otlichno vladejet Ara Hachatrjan.

 Отправлено: 14.12.09 18:31. Заголовок: amator так в общем в..

amator так в общем в описаниях под фото об этом и говориться..... Нас тренер и учит толкаться с полной стопы, а на носки там уже по инерции выносит

 Отправлено: 14.12.09 18:42. Заголовок: а нас учат с пяток т..

а нас учат с пяток толкать

 Отправлено: 14.12.09 19:04. Заголовок: bandura1944 Это не ..

bandura1944 Это не совсем правильно, самый классный пример, что бы понять как толкать, это прыгнуть на плинт в высоту, а потом проанализировать, как у тебя ноги работали... т.к. прыгая в высоту на максимум, ты прикладываешь, максимально силу ног, в общем тоже самое происходит когда с груди толкаешь.....

 Отправлено: 14.12.09 20:30. Заголовок: bandura1944 пишет: ..

bandura1944 пишет:

цитата:

а нас учат с пяток толкать

Так в Азии и на велосипедах ездят упираясь в педали пятками, или по крайней мере серединой подошвы стопы! Восток дело тонкое!

 Отправлено: 14.12.09 20:39. Заголовок: bandura1944 С пяток..

bandura1944 С пяток надо не толкать -ты с них и не толкнешь никогда- а вот контролировать приближение центра тяжести к ним -да. С целью избегания толчка с носков(смещения на носки при окончании предварительного разгона) полуприсед делается на полной ступне, а никак не на пятках - в противном случае ты просто вперед или назад завалишься.Да,новичков учат подседать, контролируя равновесие. Но это на начальном этапе. А потом-то зачем? Между прочим, есть методика толчка с груди способом "маятник". Держа штангу на груди, переносишь центр тяжести на носки, потом на пятки, потом опять на носки и, начиная смещаться к пяткам, делаешь полуприсед и выталкивание. Я ради интереса пробовал так толкать на тренировках. Но у меня не было технических проблем с толчком с груди, поэтому как-то не прижилось. А так знал ребят,которые толкали "маятником". Но не с пяток.

 Отправлено: 15.12.09 10:03. Заголовок: В смысле центра тяже..

В смысле центра тяжести переносишь на пятки а не прям с пяток
У нас кто вперед толкает ,тех с пяток учат толкать в большенстве случаев проблема исчеает.

 Отправлено: 15.12.09 12:11. Заголовок: bob пишет: bandura1..

bob пишет:

цитата:

bandura1944 пишет: цитата: а нас учат с пяток толкать Так в Азии и на велосипедах ездят упираясь в педали пятками, или по крайней мере серединой подошвы стопы! Восток дело тонкое!

да уж куда нам до вас, европейцев.
азиаты же вообще не умеют толкать. тем более кореицы, китаицы, иранцы.

 Отправлено: 15.12.09 12:50. Заголовок: Да да ,у нас особенн..

Да да ,у нас особенно ильин толкать не умеет с "пяток"

 Отправлено: 15.12.09 16:09. Заголовок: Olegovit,spasibo,no ..

Olegovit,spasibo,no ja hochu sprosit vashe mnenije:ne privodit li dage inertsionni vihod na noski k smescheniu tsentra tjagesti vpered i kak sledstvie otklonenie nazad v podrive?

 Отправлено: 15.12.09 17:02. Заголовок: а если сурьезно то т..

а если сурьезно то толкать надо с пяток, а вот когда рвешь и нагрудь брать то центр тяжести должен быть примерно посередине стопы, даже немного ближе к носкам. это баха ахметов подсказал, а он то рвать умеет

 Отправлено: 15.12.09 18:45. Заголовок: На практике оно так ..

На практике оно так и получается

 Отправлено: 19.09.10 17:24. Заголовок: По техническим причи..

По техническим причинам часть сообщений в этой ветке пропала. То, что удалось сохранить смотрите ниже:

vtarasenko
Пост N: 268, Отправлено: 15.09.10 20:33

Здесь, по моему мнению, имеются два момента: первый - спортсмен должен стремиться работать исключительно вверх, но по факту всегда будет иметь место небольшой отвал корпуса назад в момент окончания финального разгона (спортсмен вытянут в струнку, включены трапеции и икроножные мышцы, руки прямые и не согнуты в локтях), так как спортсмен взаимодействует с массой штанги, но при этом он не должен перегибаться в области поясницы. Иначе говоря, настраивать надо спортсмена на работу вверх. Второй момент после завершения финального разгона в момент безопорной фазы желательно не отваливаться от грифа, а как бы наоборот наваливаться на него и уходить тазом назад вниз, тогда гриф пройдет вблизи груди, движение будет экономным (по наикратчайшему пути) и фиксация будет максимально точной.
Что касается подъема грифа и определения его высоты, то имеется в виду его (грифа) свободный подъем, за счет инерции без участия активной работы рук. Включение рук для увеличения высоты подъема грифа действительно увеличит эту высоту, но отнимет время на подсед и на предельном весе может навредить.

vtarasenko
Пост N: 271, Отправлено: 15.09.10 21:30.

nord Уточню - в момент предшествующему окончанию финального разгона, так будет точнее. И очень важен быстрый переход от работы вверх к безопорному подседу, чем этот период короче тем выше, по моему мнению, мастерство.

vtarasenko
Пост N: 272, Отправлено: 15.09.10 21:46.
наконец загрузилась и ещё одна

nord
Пост N: 1227, Отправлено: 15.09.10 21:46.

цитата:

vtarasenko пишет: цитата: nord Уточню - в момент предшествующему окончанию финального разгона, так будет точнее

Так ведь этот момент и является окончанием финального разгона! Сгибатели рук в этот момент уже включены , а значит частично согнуты, а не прямые как утверждаете Вы Виктор Михайлович! Вот ваша цитата:
... в момент окончания финального разгона (спортсмен вытянут в струнку, включены трапеции и икроножные мышцы, руки прямые и не согнуты в локтях)

vtarasenko
Пост N: 273, Отправлено: 15.09.10 21:49.

Борис пока я крутился с рисунком Вы мне ответили. И как рисунки иллюстрируют этот момент?

nord
Пост N: 1228, Отправлено: 15.09.10 21:51.
На фото с В.Алексеевым схвачена предпоследняя фаза подрыва, после этого должны сработать еще трапецевидная и сгибатели рук! Даже на глаз видно что этой высоты подъема штанги недостаточно атлету чтобы зафиксировать успешно вес, финальная часть разгона еще не закончена!

vtarasenko,
Пост N: 274, Отправлено: 15.09.10 22:01.

Вообще говоря трапециевидная и икроножная мышцы работают одновременно, а определяющим в этой фазе являются ноги, которые полностью сработали. Да в большинстве случаев спортсмены приходят в это положение с напряженными и согнутыми в локтях руками, но это не есть хорошо.

nord
Пост N: 1229, Отправлено: 15.09.10 22:09.

цитата:

vtarasenko пишет: цитата: Да в большинстве случаев спортсмены приходят в это положение с напряженными и согнутыми в локтях руками, но это не есть хорошо.

В это положение , когда гриф на уровне пояса, никто с согнутыми руками не приходит, за исключением возможно новичков! На снимке возможно трапеция у Василия Ивановича сработала, но этой высоты недостаточно без подработки сгибателями рук! Да и технику рывка В.Алексеева нельзя считать показательной!

vtarasenko
Пост N: 275, Отправлено: 15.09.10 22:26.

nord Дальше гриф продолжает движение вверх по инерции и достигает необходимой высоты. Это хорошо видно при подробном разложении движения на кадры и далее активная работа рук не только помогает спортсмену быстрее уйти в подсед, но передает и дополнительный импульс на гриф, но уже в безопорной фазе.

Dreaming
Пост N: 119, Отправлено: 15.09.10 22:35.

nord Ооо,проиллюстрируйте пожалуйста ваш вариант тяги,очень интересна эта работа руками и вылет штанги до солнечного сплетения))

nord
Пост N: 1230, Отправлено: 15.09.10 22:37.

цитата:

vtarasenko пишет: цитата: и далее активная работа рук не только помогает спортсмену быстрее уйти в подсед, но передает и дополнительный импульс на гриф, но уже в безопорной фазе.

Ну если даже в безопорной фазе тяжелоатлет способен перемещать штангу вверх , заметьте за счет сгибателей рук, так почему он этого не может сделать в финальной части подрыва опираясь носками ног в помост? И второе, вы считаете что штанга с предельным весом за счет инерции подлетит от пояса до солнечного сплетения, а для Алексеева с его "глубиной" седа и скоростью ухода, надо чтобы она вылетала еще выше?!

nord
Пост N: 1231, Отправлено: 15.09.10 22:52.

цитата:

Dreaming пишет: цитата: Ооо,проиллюстрируйте пожалуйста ваш вариант тяги,очень интересна эта работа руками и вылет штанги до солнечного сплетения

Да, в тяге рывковой тяжелоатлет, при нормальной технике, способен подорвать штангу весом 100- 105% на 1 раз до уровня солнечного сплетения!

Dreaming
Пост N: 120, Отправлено: 16.09.10 00:40.

nord
Может..но он же не должен этого делать?Работа рук присуще для безопорной фазы.Или вы тягой нарабатываете неправильное техническое исполнение классики?Где вы еще 1 фазу в подрыве нашли?
Мне кажется взгляд vtarasenko на этот технический аспект неоспоримо правильным,ибо что-то я пока не видел ни у кого подхватывание руками в подрыве..Вы точно ничего не путаете?

Ибрахим
Пост N: 1031, Отправлено: 16.09.10 02:35.

Думаю в этой дискуссии оба правы, так как оба пишут об одном и том же... есть техника исполнения пассивного использования трапеций и рук и их активного действия в конечной стадии подрыва и начала ухода под штангу, и вариант их использования с началом подрыва... оба варианта мы можем наблюдать в различных кинограммах, и у каждого варианта возможны свои сторонники... первый вариант описываемый В.Михайловичем (здесь, в исполнении В.Алексеева, когда больше работает спина а руки и трапеции пассивны в подрыве и включаются с уходом в сед), на втором фото атлет уже в стадии ухода и потому невозможно определить какой из вариантов...
при втором варианте описываемым, Борисом (Нордом) руки и трапеции начинают работать на более раннем этапе т.е. уже с началом подрыва... оба варианта активно используются, я не раз задавался вопросом который из вариантов наиболее продуктивный??? хоть сам являюсь сторонником варианта описанный Борисом, (так как сам пользовался такой техникой исполнения)... наверное здесь надо оставить мнение того, что лучшее то, что удобно в использовании самому атлету!...
(но, может продолжим дискутировать на эту тему?)- мне интересно!

vtarasenko
Пост N: 276, Отправлено: 16.09.10 06:55.

Я уже написал ранее - Включение рук для увеличения высоты подъема грифа действительно увеличит эту высоту, но отнимет время на подсед и на предельном весе может навредить. Всё дело во времени которое измеряется милисекундами, которых как раз может и не хватить. Оптимально штанга движется по инерции вверх, спортсмен вниз в подсед, активно взаимодействуя с ней даже уже и в опорном подседе. Да и ещё необходимая высота вылета штанги привязана к морфологии спортсмена и имеет существенные отличия у разных спортсменов. Второй кадр иллюстрирует только уход спортсмена в подсед (спортсмен не отваливается от штанги). Конечно эти факторы начинают играть определяющее значение на предельных весах.

nord
Пост N: 1232, Отправлено: 16.09.10 08:20.

цитата:

Ибрахим пишет: цитата: Думаю в этой дискуссии оба правы, так как оба пишут об одном и том же... есть техника исполнения пассивного использования трапеций и рук и их активного действия в конечной стадии подрыва и начала ухода под штангу, и вариант их использования с началом подрыва...

Ибрагим, я кстати не говорю о раннем включении сгибателей рук при подрыве! В первой части подрыва руки должны быть абсолютно прямыми иначе невозможно передать усилие без потерь, я говорю о завершающей фазе подрыва, когда штанга уже разогнана мощными , крупными мышцами ног и туловища и когда мелкие (трапеция, сгибатели рук) способны внести свою лепту в разгон штанги. По Тарасенко получается что после подрыва ( как схвачено на кадре с В.Алексеевым) руки атлета должны быть пассивными до вылета штанги на "орбиту". Я считаю что это ошибочное мнение! Тогда бы такое известное упражнение как "протяжка" вообще никто не делал бы!
Правда я лично противник чистых протяжек и рекомендую только протяжки с последующим уходом в сед, как это делал к примеру Глеб Писаревский. Кстати упражнения " уход из прямой стойки рывковым хватом с виса от паха, от уровня пупка, от уровня солнечного сплетения, с опорой на плюсне-фаланговый сустав стопы" или рывок из этого же положения только за счет работы трапеции и выхода на носки , автоматически предполагают активную протяжку штанги при одновременном уходе под нее! На мой взгляд, очень полезные упражнение! Вообще, вся структура финального разгона штанги диктуется простой логикой, применяемой во всех видах спорта - сильные , крупные мышцы начинают разгон, а мелкие, быстрые завершают его! Все это происходит последовательно и в концовке очень быстро, причем сгибателями рук в момент когда кисти рук по высоте приближаются к линии локтей происходит передача " эстафеты" - грифа штанги от сгибателей к разгибателям рук, которые и завершают активный уход под штангу.Иными словами опираясь плюснефаланговыми суставами ног о помост тяжелоатлет какое-то мнговение продолжает воздействовать на разогнанную ногами и туловищем штангу сгибателями рук, завершая подъем снаряда, а по достижении грифом высоты примерно уровня солнечного сплетения - тут же переходит в режим ухода, делая выкрут кистями рук и отталкиваясь от него уже разгибателями рук!Подхват руками в конечной фазе финального разгона и есть начало ухода под штангу - одно переходит в другое без остановки! Чем быстрее эта фаза , тем больший вес способен поднять атлет! Причем у одних эта фаза имеет место чуть раньше, у других - чуть позже!

Ибрахим
Пост N: 1033, Отправлено: 16.09.10 08:44.

цитата:

vtarasenko пишет: цитата: Включение рук для увеличения высоты подъема грифа действительно увеличит эту высоту, но отнимет время на подсед и на предельном весе может навредить.

Но, В.М. в этом варианте при включении рук и кистей, атлет уже от середине подрыва создает удобную позицию для ухода в сед, технически лучший вариант (атлету не нужно через-мерно отклонятся назад, что бы штанга вылетела как можно по вертикали) и с выходом на носки может начинать уход под штангу... Давайте рассмотрим кинограмму: движение от колен, подрыв, вытягивание на оптимальную высоту и начало ухода под штангу (кинограмму обеих вариантов), на предельных весах... (на форуме их не мало).
Ранее на форуме я заводил эту тему, стараясь понять, обсудить вариант вами описанный, который массово стали применять болгары и китайцы (я называл его болгарским-Абаджиевским), в СССР - в Российской школе т\а этот метод по моему не очень прижился, больше (так называемый классический вариант) практикуется... думаю "классический" вариант был выбран не зря, наверное исследования оптимальных вариантов, вывел этот вариант как более продуктивный!? как считаете???
я рассуждал на счет варианта "пассивных рук и трапеций", возможно его применяют потому, что в этом варианте больше задействованы спина и ягодичные (а они как известно, самые сильные и большие мышцы) и атлету с сильными физическими данными спины (как у В.Алексеева) этот вариант наиболее приемлемый,... хотя возможно с "классическим" вариантом он поставил бы больше рекордов!? и все-же я вижу в нем изъян, в первую очередь для атлетов не отличающихся сверх-физическим талантом и гуттаперчевой гибкостью... потому "классический" вариант позволяющий использовать силу других мышц более предпочтительный!?

Ибрахим
Пост N: 1034, Отправлено: 16.09.10 09:07.

цитата:

nord пишет: цитата: Ибрагим, я кстати не говорю о раннем включении сгибателей рук при подрыве! В первой части подрыва руки должны быть абсолютно прямыми иначе невозможно передать усилие без потерь, я говорю о завершающей фазе подрыва, когда штанга уже разогнана мощными , крупными мышцами ног и туловища и когда мелкие (трапеция, сгибатели рук) способны внести свою лепту в разгон штанги.

Раз так, тогда у меня получается третье мнение... (имхо) по моему надо включать руки(сперва кисти а затем сгибатели) вслед за трапециями уже с начала в процессе подрыва (не путать с прихватыванием до подрыва)... думаю В.М. как раз о том же и писал, что и ты, но только без включения рук, и что руки нужно включать на завершении, во время ухода в сед...

nord
Пост N: 1233, Отправлено: 16.09.10 09:20.
Только что нашел статью в ежегоднике " Тяжелая атлетика" за 1983 год , где М.Романом и В.Тресковым анализируется техника рывка мирового рекордсмена Ю.Захаревича. Дается анализ всех трех соревновательных подходов при установлении им мирового рекорда -192,5 кг. Вот несколько аналитических высказываний из этой статьи! Цитата: " После подрыва атлет в течение 0,06 сек. опирается о помост ". Что он делает в это время не сказано ни слова.Белое пятно какое-то. А на мой взгляд именно в эти ,0,06 сек. атлет работает сгибателями рук придавая штанге дополнительное ускорение! Далее читаем : "Безопорная часть подседа длится 0,14 сек. когда спортсмен находится в безопорной фазе, штанга продолжает перемещаться вверх. Этому способствует и сила рук, приложенная к грифу." Тут я согласен, хотя скорее всего не штанга вверх а атлет вниз! Дальше идет еще одно объяснение почему штанга выходит на большую высоту чем это обусловлено физическими законами.
цитата:" Но, даже получив , казалось бы достаточно большую скорость вылета, штанга по иннерции может подняться вверх в 1-ом подходе на 17,5 см, во 2-ом- на15,5 см. и в 3-ьем - на 16,5 см. и достичь высоты соответственно 109,5 см, 105,5 см, и 110 см. А ведь чтобы зафиксировать штангу в подседе , она должна быть поднята атлетом , имеющим рост 178 см, минимум на 124,5 см. За счет чего же штанга была поднята на оптимальную высоту, достаточную для ее дальнейшей фиксации?
Дело в том, что атлеты выполняют подсед не сразу после подрыва , т.е. после полного разгибания ног и туловища. Некоторое время ( от 0,02 - до 0,07 сек.) после подрыва они опираются ногами о помост. В это время тяжелоатлет воздействует на штангу руками, сгибая их в локтевых суставах и несколько опуская туловище вниз. .... Если бы спортсмен активно не опирался ногами о помост и не воздействовал руками на штангу , то к к концу опоры ( читай финального разгона) , перед расстановкой ног, скорость движения штанги составляла бы в 1-ом подходе 0,83 м/с и во 2-ом 0,88 м/с. В действительности же она составила в этот момент соответственно 1,49 и 1,43 м/с. Таким образом , опираясь о помост, атлет придает штанги дополнительное ускорение."

А придает он это ускорение , Виктор Михайлович,сгибателями рук!

Ибрахим
Пост N: 1035, Отправлено: 16.09.10 09:34.

цитата:

nord пишет: цитата: А придает он это ускорение сгибателями рук!

а если еще раньше включить руки?! во время наибольшей скорости штанги т.е. как только атлет подбил штангу в подрыве (читай в начале подрыва) вслед за трапециями, ведь именно с подбивом выходит на носки т.е. включает икроножные...
и потом при взятии штанги на грудь, сгибатели по любому должны быть задействованы с самого начала подрыва (имхо) и очень активно...

nord

Пост N: 1234, Отправлено: 16.09.10 09:39.

цитата:

Ибрахим пишет: цитата: а если еще раньше включить руки?! во время наибольшей скорости штанги т.е. как только атлет подбил штангу в подрыве (читай в начале подрыва) вслед за трапециями, ведь именно с подбивом выходит на носки т.е. включает икроножные...

Ну вот после той фазы в которой стоит на фото В.Алексеев и можно их включать, раньше ее ,а именно раньше чем сработали самые мощные мышцы о которых ты сам упомянул выше, вряд ли целесообразно и чревато потерей жесткости передачи усилий этих групп мышц на гриф штанги!

Мне кажется общеизвестная боязнь прихвата сгибателями рук штанги перед подрывом наложило ТАБУ на тему роли рук в подъеме штанги на грудь и в рывке. Это тема практически обходилась и обходится стороной до сих пор! Это как насчет секса в СССР!

Ибрахим
Пост N: 1036, Отправлено: 16.09.10 09:53.

цитата:

nord пишет: цитата: Ну вот после той фазы в которой стоит на фото В.Алексеев и можно их включать, раньше ее ,а именно раньше чем сработали самые мощные мышцы о которых ты сам упомянул выше, вряд ли целесообразно!

Борис не раньше, чем сработали а уже во время работы этих самых сильных мышц, во время подрыва когда эти мышцы завершают свою работу, т.е. включились в разгон штанги уже в процессе а не тогда, когда штанга в свободном полете, тем самым давая атлету возможность и мышцами сработать и начинать уходить в сед одновременно с завершением подрыва...

nord
Пост N: 1236, Отправлено: 16.09.10 10:05.

цитата:

Ибрахим пишет: цитата: Борис не раньше, чем сработали а уже во время работы этих самых сильных мышц, во время подрыва когда эти мышцы завершают свою работу, т.е. включились в разгон штанги уже в процессе а не тогда, когда штанга в свободном полете, тем самым давая атлету возможность и мышцами сработать и начинать уходить в сед одновременно с завершением подрыва...

Думаю при подъеме на грудь это более приемлимо, а в рывке сомневаюсь! На мой взгляд этими проблемами изучения тонкостей техники должны заниматься институты физкультуры с их штатом профессоров и доцентов, а не рядовые тренеры в залах. Пусть хоть выкладывают видеограммы с временно-скоростно-пространственными характеристиками движения штанги ведущих тяжелоатлетов мира , как это делалось при СССР! Виктор Михайлович , это и Вас касается!

vtarasenko
Пост N: 277, Отправлено: 16.09.10 15:24.

nord Спасибо, над этим сейчас и работаем. Добавлю только, что при включении рук в самом конце финального разгона, когда казалось бы всё должно работать в правильном направлении у некоторых спортсменов появлялось отрицательное воздействие на гриф силой до 20 кг. (спортсмен как бы зависал на грифе). Пока вопросов больше чем ответов и это совсем не плохо. Но учитывайте так же то обстоятельство, когда спортсмен уже перешел в опорный подсед (перед окончательной фиксацией грифа) он активно воздействует на штангу, тормозя её падение. И Вы правильно заметили, что мгновенного перехода от финального разгона в безопорный подсед практически ни у кого нет. Вопрос о терминах мы считаем окончание финального разгона окончание работы ног и выход на носки и трапеции, но есть ещё переходная зона от финального разгона в безопорный подсед. При съемке кинокамерой 24 кадра в секунду её выделить не так уж просто. Есть правда спортсмены, которые вообще опоры не теряют, есть много всего, но нам хочется приблизиться к оптимуму.
Высота вылета штанги очень важна и её надо замерять, но эта высота по моему убеждению должна достигаться за счет взрывной работы ног при жесткой спине, а не с помощью подключения рук. Конечно всё надо измерять, пробовать и фиксировать.

Ибрахим
Пост N: 1041, Отправлено: 16.09.10 17:43.

цитата:

vtarasenko пишет: цитата: Высота вылета штанги очень важна и её надо замерять, но эта высота по моему убеждению должна достигаться за счет взрывной работы ног при жесткой спине, а не с помощью подключения рук.

В.М. а если руки подключаются в процессе, как я описал... и хотелось, что бы вы по подробнее рассказали про

цитата:

vtarasenko пишет: цитата: при включении рук в самом конце финального разгона, когда казалось бы всё должно работать в правильном направлении у некоторых спортсменов появлялось отрицательное воздействие на гриф силой до 20 кг

в чем, это проявляется?

цитата:

vtarasenko пишет: цитата: (спортсмен как бы зависал на грифе)

для полноты ясности обсуждаемого, было бы хорошо взять кинограмму и по ней вести диспут... (модераторы, перенесите посты в тему про раскадровки, пожалуйста)...

цитата:

nord пишет: цитата: На мой взгляд этими проблемами изучения тонкостей техники должны заниматься институты физкультуры с их штатом профессоров и доцентов, а не рядовые тренеры в залах

Борис это понятно, но и нам рядовым тренерам думаю это не помешает, познавать, понимать что и как мы делаем и для чего!

 Отправлено: 19.09.10 18:55. Заголовок: Одной из "технич..

Одной из "технических причин" думаю стала моя деятельность по попытке переноса постов из темы "Ищу тренера" в эту.Приношу форумчанам свои извинения.Сильно не пинайте,я хотел как лучше...
Благодаря Мовлади,часть постов удалось все же здесь восстановить,спасибо ему за это!

 Отправлено: 20.09.10 09:38. Заголовок: Для завершения этой ..

Для завершения этой темы давайте немного порассуждаем. Основные отправные моменты – сила сгибателей рук меньше силы разгибателей ног. В противном случае все рассуждения теряют смысл. Основной исполнитель финального разгона ноги. Икроножные и трапециевидные мышцы позволяют наиболее энергично завершить финальный разгон, причём, чем дольше спортсмен стоит на полной стопе, тем лучше. Спина обеспечивает жесткость конструкции.
Финальный разгон, т.е. РАЗГОН (набор скорости) спортивного снаряда в вертикальном направлении возможен только если, прилагаемая к нему сила превышает его массу. Если прилагаемая сила становится меньше массы, разгоняемого тела, то движение продолжается за счет силы инерции и с отрицательным ускорением, т.е. замедляется, а затем движение остановится и пойдет в обратном направлении с ускорением около 9,8 м/сек2 или медленнее, если что либо будет препятствовать его падению.
Как только в работу включатся сгибатели рук, усилие которых заведомо недостаточное для подъема массы штанги, РАЗГОН прекращается, и движение продолжается по инерции и если спортсмен имеет опору и её активно использует, движение спортивного снаряда всё равно замедляется (хотя штанга и поднимается на большую высоту) и в итоге остановится и перейдет в падение как бы спортсмен не сопротивлялся. Более того в этой ситуации таз спортсмена будет перемещаться под гриф (поскольку только в таком положении он может развивать наибольшее усилие – на многих видео и кинограмах это хорошо видно). Следовательно, что бы зафиксировать штангу он должен быстро перейти от работы вверх к подседу - до момента начала падения штанги (или лучше пока она летит вверх), задержка в переключении приведет к невозможности фиксации снаряда.
Если после выполнения финального разгона спортсмен быстро перейдет в безопорный подсед с одновременным включением рук в работу, то он оттолкнется от штанги, передав и ей дополнительный импульс вверх, и сможет зафиксировать предельный для него вес. Активная работа рук продолжается и в опорном подседе, помогая фиксации и тормозя падение штанги, но это уже происходит в благоприятных условиях, без помех подседу.
Важная деталь - в конце финального разгона происходит резкий выход на носки и трапеции и затем проходит быстрая перестройка, в которой по факту имеет место кратковременная работа рук с опорой ног о помост и переход в безопорный подсед, но чем этот период времени меньше, тем лучше.
Отсюда вывод, что протяжки и подхваты темповым движениям помогать не могут и носят вспомогательный, общеразвивающий и согревающий характер.
Конечно, если спортсмен полностью свои физические возможности не реализует, то картина может выглядеть иначе.
Если я в чём-то по вашему мнению ошибаюсь пожалуйста поправьте.

 Отправлено: 20.09.10 12:47. Заголовок: vtarasenko пишет: К..

vtarasenko пишет:

цитата:

Как только в работу включатся сгибатели рук, усилие которых заведомо недостаточное для подъема массы штанги,

В.М. Ни икроножные, ни трапеции, ни сгибатели рук не в состоянии по отдельности или совместно дать усилие достаточное для вытягивания без ног, спины и ягодичных, потому и пишу, что руки, трапеции и икроножные включаются в момент подрыва в момент наибольшего ускорения, тем самым придавая дополнительное усилие посыла вверх созданное ногами, спиной и ягодичными, а в завершающей (безопорной) стадии подрыва руки срабатывают на уход атлета под штангу... Оба усилия сгибателей работают последовательно, как и всё упражнение.

 Отправлено: 20.09.10 13:28. Заголовок: vtarasenko пишет: К..

vtarasenko пишет:

цитата:

Как только в работу включатся сгибатели рук, усилие которых заведомо недостаточное для подъема массы штанги, РАЗГОН прекращается

Виктор Михайлович, я не физик, но по логике вещей, если на штангу разогнанную мощными мышцами спины и ног и движущуюся с определенной скоростью вверх продолжать воздействовать в том же направлении даже менее мощными мышцами (сгибатели рук), время остановки движения штанги по инерции отодвинеться на несколько сотых секунд а значит и штанга успеет подняться на большую высоту! Для приведения в движение неподвижно стоящей штанги силы сгибателей рук возможно и будет не достаточно, но для продолжения движения в том же направлении этого будет достаточно чтобы она поднялась на 15-20 сантиметров выше. Виктор Михайлович, Вы когда - нибудь страховали в одиночку тяжелоатлета выполняющего жим лежа или приседания? Так вот когда атлет застопаривается на предельном весе в " мертвой точке", достаточно минимального усилия двумя пальцами страхующего в направлении движения снаряда, чтобы атлет таки дожал штангу и успешно завершил упражнение. А в нашем случае мы имеем дело с довольно сильными мышцами - сгибателями рук! Любой штангист подтянется на перекладине подняв свой вес до подбородка, да еще с весом на ногах килограмм 20-30! Ведь и Р.Роман еще 27 лет назад писал в своей статье, что штанга не вылетает на должную высоту за счет подрыва ногами и спиной по законам физики и для того чтобы она вышла на должную высоту ей что-то должно помогать, а помочь этому может только своевременное включени в работу сгибателей рук, поскольку в этой фазе разгона все остальные мышцы разгоняющие штангу вверх свою задачу выполнили! И потом, если Вы соглашаетесь с тем что в безопорной фазе на штангу можно еще как-то воздействовать руками и даже несколько перемещать ее вверх, то почему Вы отрицаете такую возможность в опорной фазе концовки подрыва. Насчет протяжек я уже говорил. Я их в чистом виде не рекомендовал и не рекомендую делать вообще. Если делать то только в связке с уходом! Тягу о которой я говорил тоже не все понимают правильно. Я противник медленных без подрыва тяг! Тяги о которых я говорил ( до солнечного сплетения, до пупка) выполняются с подрывом и подхватом , но без задержки в верхней точке на носках, а тем более с фиксацией руками этого положения.

 Отправлено: 20.09.10 13:59. Заголовок: nord пишет: Любой ш..

nord пишет:

цитата:

Любой штангист подтянется на перекладине подняв свой вес до подбородка, да еще с весом на ногах килограмм 20-30

Помню у нас в зале мы затевали маленькие соревнования не по классике, прыжки (в длину и высоту с места), хождение на руках вниз головой, и еще много разного придумывали, подтягивания на турнике (силовые, на одной руке, двумя руками с отягощением), так многие подтягивались с 10, 15, 20, 25 кг. блинами привязанным веревкой за пояс до 10 раз и больше, даже силовой выход делали, блины менялись по весовым категориям. (обычно средне-весы побеждали)

 Отправлено: 20.09.10 14:05. Заголовок: Ибрахим пишет: Помн..

Ибрахим пишет:

цитата:

Помню у нас в зале мы затевали маленькие соревнования не по классике, прыжки (в длину и высоту с места), хождение на руках вниз головой, и еще много разного придумывали, подтягивания на турнике (силовые, на одной руке, двумя руками с отягощением), так многие подтягивались с 10, 15, 20, 25 кг. блинами привязанным веревкой за пояс до 10 раз и больше, даже силовой выход делали, блины менялись по весовым категориям. (обычно средне-весы побеждали)

Так это на разы, а на один раз можно подтянуться еще больше!

 Отправлено: 20.09.10 14:08. Заголовок: Упражнение предложен..

Упражнение предложенное Борисом (тяга) мне понравилось (я вставил в план) но какое это изменение в работе я не заметил не на глаз, ни на мое ощущение, стали ли больше работать руки (помогать) я не ощутил, мое мнение важно задать правильное изначальное усилие (я считаю работают ноги, спина держит) а все остальное включиться само, как только заостряешь внимание ученика на чем-то другом (например на работе рук или трапеций) подрыв получается смазным. я не понимаю как в таком коротком промежутке времени за который происходит подрыв, можно рассмотреть (ощутить) работу рук, без специальной техники.

 Отправлено: 20.09.10 14:14. Заголовок: cazevir пишет: я н..

cazevir пишет:

цитата:

я не понимаю как в таком коротком промежутке времени за который происходит подрыв, можно рассмотреть (ощутить) работу рук, без специальной техники.

А ощутить можно когда штанга клацнет об поперечную планку прибора для замера высоты тяг о котором я писал выше!Сделай такой прибор и легче будет работать!

 Отправлено: 20.09.10 14:21. Заголовок: Прибор состоял из ст..

Прибор состоял из стоек с перевязанной на вверху палкой ставил под слабою руку, Борис но ведь когда начинаешь (в классике) уделять внимание на работу рук в подрыве движение уходит, только может у мастеров не так (хотя я на себе опробовал, не чего не почувствовал), я не хочу сказать что нет этой помощи рук в подрыве, а лишь а так-ли она важна?

 Отправлено: 20.09.10 14:55. Заголовок: Кстати , Ибрагим! На..

Кстати , Ибрагим! На фото завершающей фазы подъема на грудь В.Алексеева все мышцы -разгибатели сработали до конца, а мышцы-сгибатели еще не начали помогать завершившим свою работу разгибателям , значит все-таки не одновременно все вместе мышцы начинают фазу подрыва штанги! А иначе руки уже должны были бы быть согнуты в этой фазе подрыва! Думаю что сгибатели рук включаются сразу после той фазы в которой запечатлен В.Алексеев, продолжая без промедления разгон штанги вверх! Безусловно скорость движущейся вверх штанги несколько падает, поскольку сгибатели рук , уступающие в мощности не способны поддерживать долго скорость заданную более сильными мышцами спины и ног, но тем не менее этого достаточно чтобы штанга успела подняться еще на 15-20 см. выше. Переход от от финального разгона штанги к уходу осуществляется теми-же сгибателями рук, использующими низкую скорость перемещения штанги вверх и появившуюся всвязи с этим возможность для активого взаимодействия с грифом и подворота локтей ( подъем на грудь) и выкрута кистями (рывок) с использованием грифа штанги в качестве опоры при активном опускании туловища и всего тела спортсмена вниз - ухода в сед под штангу.

 Отправлено: 20.09.10 15:03. Заголовок: cazevir пишет: Приб..

cazevir пишет:

цитата:

Прибор состоял из стоек с перевязанной на вверху палкой ставил под слабою руку, Борис но ведь когда начинаешь (в классике) уделять внимание на работу рук в подрыве движение уходит,

Александр мы говорим о тяге а не о классике! Этим прибором можно регламентировать только высоту подъема штанги после подрыва в тягах и полутолчке с груди! В классике однозначно будут проблемы если доля вспомогательных упражнений будет превышать классику! Поэтому-то комбинированные упражнения типа: тяга +рывок больше приносят пользу чем голые тяги! Стреотип движения не разрушается! Вообще, на мой взгляд все вспомогательные упражнения необходимо делать в двигательном режиме приближенном к классике, чтобы не развивать не нужные качества и не разрушать или отрицательно влиять на основной динамический стереотип движений : рывок классический и толчок классический. Разговоры о том что можно выполняя становую тягу развивать нужные для атлета классического стиля силовые качества я не воспринимаю всерьез!

 Отправлено: 20.09.10 15:39. Заголовок: nord пишет: Разгово..

nord пишет:

цитата:

Разговоры о том что можно выполняя становую тягу развивать нужные для атлета классического стиля силовые качества я не воспринимаю всерьез!

Я то-же про приседания на плечах сказал-бы. я вообще-то про руки в целом. ну да ладно все это нюансы основное мне понятно.

 Отправлено: 20.09.10 16:25. Заголовок: nord пишет: На фото..

nord пишет:

цитата:

На фото завершающей фазы подъема на грудь В.Алексеева все мышцы -разгибатели сработали до конца

Борис, объясни где работают мышцы-разгибатели при подъеме на грудь, или ты хотел написать мышцы поднимающие руки при подрыве? могу сказать только, что я просмотрел много записей эти два дня, и только утвердился в своем мнении потому как почти все атлеты работают сгибателями с момента начала подрыва... поставив на паузу и прокручивая кадр за кадром, по много раз.
cazevir нам всем имеющим опыт понятно о чем речь, а нюансы для того и рассматриваются (кому интересно) для полноты картины, для чего и что мы делаем... ведь эту тему читаем не только мы... и потом, у нас разные взгляды и мнения, например: Борис nord пишет:

цитата:

о том что можно выполняя становую тягу развивать нужные для атлета классического стиля силовые качества я не воспринимаю всерьез

а, я считаю наоборот... (хотя в работе сгибателей рук мы почти сходимся во мнении).

 Отправлено: 20.09.10 16:35. Заголовок: Очень хорошо заметна..

Очень хорошо заметна работа сгибателей, с момента подрыва на раскадровке (на первой странице в этой теме выложенной Олегом Olegovit ) на кадре 6 где атлет начинает подрыв и на кадре 7 где штанга на уровне пупка, - локти вылезают почти на уровень плеч.

 Отправлено: 20.09.10 17:50. Заголовок: Ибрахим Должен тебя ..

Ибрахим Должен тебя огорчить ни какой помощи от работы сгибателей рук, до тех пор пока ноги не до конца проработали нет и не может быть, так как усилие рук будет вычитаться из усилий ног. Вот если бы руки имели бы собственную опору (руки другого спортсмена) тогда да. Невозможно самого себя вытащить из болота за волосы. На кадрах 6 и 7 опоры у спортсмена уже нет.

 Отправлено: 20.09.10 18:53. Заголовок: Ибрахим пишет: Очен..

Ибрахим пишет:

цитата:

Очень хорошо заметна работа сгибателей, с момента подрыва на раскадровке (на первой странице в этой теме выложенной Олегом Olegovit ) на кадре 6 где атлет начинает подрыв и на кадре 7 где штанга на уровне пупка, - локти вылезают почти на уровень плеч.

и это подтверждения того что руки сгибатели добавляют в порыве мощи? они что должны быть на месте? это точно может определить только приборами (я даже не знаю какими) а вот так вот на глаз сказать какие мышцы работают а какие просто напряжены .... как?как ты это вычислил по каким параметром? подрыв он как выстрел доли секунды, ладно подумать успеешь про то чтоб руки помогли, мое мнение руки просто передают энергию всего тела(а скорее только ног) к штанги в момент подрыва и отдельно не чего не добавляют.

 Отправлено: 20.09.10 19:43. Заголовок: Ибрахим пишет: Бори..

Ибрахим пишет:

цитата:

Борис, объясни где работают мышцы-разгибатели при подъеме на грудь

Ну в первой части подрыва работают разгибатели туловища, разгибатели ног!На фотоснимке В.Алексеева видно что ноги в коленях выпрямлены до конца, туловище в тазобедренном суставе выпрямлено до конца, даже мышцы -разгибатели стоп сработали до конца и виден выход на носки. А руки видно визуально что прямые, значит подрыв спиной и ногами произведен без участия рук!Это же можно проследить и на раскадровке подъема га грудь представленной Олеговитом ( кадр 6) , на кадре 7 уже видна активная работа сгибателей рук, правда думаю что между этими двумя кадрами должен быть еще один , промежуточный. Кстати надо признать что техника толчка у Василия Ивановича, в отличии от рывка, была неплохой, иначе он 255 кг. вряд ли толкнул бы в свое время!

 Отправлено: 20.09.10 23:09. Заголовок: vtarasenko пишет: Н..

vtarasenko пишет:

цитата:

Невозможно самого себя вытащить из болота за волосы. На кадрах 6 и 7 опоры у спортсмена уже нет.

не хотелось В.М. затевать с вами спор, но в корне с вами не согласен, опора есть и существенная, на кадре 5 видно, что штанга уже на линии подрыва и атлет подрывает ногами стоя на полной стопе, на 6 кадре видна работа, согнутые руки, а на 7 кадре доработка (второе усилие, работа на уход в безопорном состоянии когда идет разброс ног) рук в начале ухода в сед. (смотрите в обоих раскадровках, на 1 раскад. менее заметно, на втором отчетливо). (и если присмотреться видно, что между 5 и 6 кадром пропущено большое расстояние, как раз тот кадр очень бы помог разобраться.
cazevir пишет:

цитата:

это точно может определить только приборами (я даже не знаю какими) а вот так вот на глаз сказать какие мышцы работают а какие просто напряжены .... как?как ты это вычислил по каким параметром? подрыв он как выстрел доли секунды

не нужен ни какой прибор, можно и на раскадровке увидеть, что же придется выложить раскадровку и указать на работу рук, а на счет cazevir пишет:

цитата:

они что должны быть на месте?

я именно и считаю, что нет не должны но не должны просто, пассивно сгибаться под натиском подорванной штанги ногами, а как и делают многие атлеты, активно дополнять подрыв... выложу раскадровку и тогда начнем опять обсуждение, мой аргумент только так я могу подтвердить... ну а вы ищите как опровергнуть моё мнение.

 Отправлено: 21.09.10 00:52. Заголовок: vtarasenko пишет: ..

vtarasenko пишет:

цитата:

На кадрах 6 и 7 опоры у спортсмена уже нет.

Виктор Михайлович, а опора считается опорой если стоять только на всей стопе? А стоять на носках уже опорой не считается? На фото подрыва В.Алексеева опора имеет быть место или нет?

 Отправлено: 21.09.10 07:32. Заголовок: Ибрахим пишет: ну а..

Ибрахим пишет:

цитата:

ну а вы ищите как опровергнуть моё мнение.

нет Ибрагим не ищу, просто хочется понять как можно во время выстрела разглядеть пулю, ну понятно раскадровка, а не является уведенное на раскадровке подготовкой к следующему этапу, то есть приему штанги.?

 Отправлено: 21.09.10 08:32. Заголовок: nord Плакат кадры, к..

nord Плакат кадры, которого рассматриваются, выполнялся мною в качестве учебного пособия и иллюстрируют положение граничных поз, между которыми конечно много других кадров. Когда спортсмен стоит на носках он конечно имеет опору и в этом положении руки могут активно влиять на движение штанги и далее идёт всё то, что я писал ранее и мне не хочется повторяться. Если руки включаются в работу, когда ноги не полностью выпрямлены, то дополнительных усилий (дополнительного воздействия на гриф не возникает). В этом мы ни как не сходимся с И. Эдьмурзаеваым, возможно просто недопонимаем друг друга.

 Отправлено: 21.09.10 08:59. Заголовок: cazevir пишет: нет ..

cazevir пишет:

цитата:

нет Ибрагим не ищу, просто хочется понять как можно во время выстрела разглядеть пулю,

Извини Александр что опережаю ответ Ибрагима, но поскольку у нас примерно одна и та же точка зрения по этому вопросу отвечу первым! Ты видимо говоришь о том - возможно ли контролировать во время выполнения подъема штанги все тонкости последовательности включения в работу тех или иных мышц? Ты даже некорректно сравниваешь это с контролем вылетевшей пули, хотя скорсти тут имеют тысяче-кратную разницу. Думаю что возможно и нужно, но только не на предельных весах, на предельных весах включается образно говоря "автопилот" двигательного стереотипа и движение выполняется по мышечной памяти, опирающейся на мышечно-суставное чуство. Что такое мышечно-суставное чуство? Наиболее сильно оно развито у баскетболистов. Посредством много-много-много- тысячных бросков мяча в корзину с разных расстояний баскетболист нарабатывает это качество и в игре бросает по кольцу уже автоматически, а "диафрагму" и " выдержку" выставляется в ЦН системе мозга по тысячам запечатленных в мышечно-суставной памяти ( динамический стереотип) матрицам. Так же и с техникой подъема штанги, только тут ЦНС тяжелоатлета запоминает двигательную структуру нескольких движений и на разных весах, в отличии от баскетбола где вес мяча постоянный, но где это многообразие связано с расстоянием до баскетбольного щита и кольца, исходного положения и способов броска мяча. Кстати мышечно-суставное чуство у штангистов довольно продвинутое и многие из них неплохо и главное быстро осваивают броски баскетбольным мячом в корзину без промаха ,в упрощенном его варианте - с места без прыжка! Что касается раскадровки техники подъема штанги, то я считаю что она произведена субъективно и выделены кадры которые отвечают точке зрения выделивших эти кадры исследователей техники. Наиболее объективной , на мой взгляд,можно считать исследование техники рывка на примере Ю.Захаревича, проделанное Р.Романом, В.Тресковым , и опубликованное ими в ежегоднике ТЯЖЕЛАЯ АТЛЕТИКА за 1983 год.

 Отправлено: 21.09.10 12:59. Заголовок: nord пишет: Извини..

nord пишет:

цитата:

Извини Александр что опережаю ответ Ибрагима, но поскольку у нас примерно одна и та же точка зрения по этому вопросу отвечу первым! Ты видимо говоришь о том - возможно ли контролировать во время выполнения подъема штанги все тонкости последовательности включения в работу тех или иных мышц? Ты даже некорректно сравниваешь это с контролем вылетевшей пули, хотя скорсти тут имеют тысяче-кратную разницу. Думаю что возможно и нужно, но только не на предельных весах, на предельных весах включается образно говоря "автопилот" двигательного стереотипа и движение выполняется по мышечной памяти, опирающейся на мышечно-суставное чуство. Что такое мышечно-суставное чуство? Наиболее сильно оно развито у баскетболистов. Посредством много-много-много- тысячных бросков мяча в корзину с разных расстояний баскетболист нарабатывает это качество и в игре бросает по кольцу уже автоматически, а "диафрагму" и " выдержку" выставляется в ЦН системе мозга по тысячам запечатленных в мышечно-суставной памяти ( динамический стереотип) матрицам. Так же и с техникой подъема штанги, только тут ЦНС тяжелоатлета запоминает двигательную структуру нескольких движений и на разных весах, в отличии от баскетбола где вес мяча постоянный, но где это многообразие связано с расстоянием до баскетбольного щита и кольца, исходного положения и способов броска мяча. Кстати мышечно-суставное чуство у штангистов довольно продвинутое и многие из них неплохо и главное быстро осваивают броски баскетбольным мячом в корзину без промаха ,в упрощенном его варианте - с места без прыжка! Что касается раскадровки техники подъема штанги, то я считаю что она произведена субъективно и выделены кадры которые отвечают точке зрения выделивших эти кадры исследователей техники. Наиболее объективной , на мой взгляд,можно считать исследование техники рывка на примере Ю.Захаревича, проделанное Р.Романом, В.Тресковым , и опубликованное ими в ежегоднике ТЯЖЕЛАЯ АТЛЕТИКА за 1983 год.

Борис вопрос был задан не только Ибрагиму, я из этого какой должен сделать вывод? я задал простой вопрос как вы разглядели что руки добавляют в порыве, а не передают только энергию всего тела? да и вообще где кончается подрыв и начинается прием штанги?

 Отправлено: 21.09.10 13:04. Заголовок: И главное как это вс..

И главное как это все переменить на практике, мне вместо того чтоб спортсмен поднимал (выстреливал) ногами в подрыве, надо говорить поднимай (стреляй) руками? ну говорили работай плечами, спортсмен и работал толи протяжка толи рывок. 100% вес на помосте а не над головой